Сообщений в теме: 271

[Tony V]

Всю тему не осилил. Пока.
Есть такие мысли. Несколько из другой области, но...

Кто знаком с ж/д перевозкой, тот знает что такое расчеты ч/з ТехПД. Смысл в том, что грузоотправитель авансирует перевозки и этот аванс-предоплата поступает на счет перевозчика, т.е. в его собственность. Плательщику присваивается специальный код (его можно и не присваивать) под которым перевозчик учитывает расчеты за все перевозки данного конкретного грузоотправителя-плательщика. Т.е. это является всего лишь внутренним учётом перевозчика. Раньше были приказы МПС. Действующее законодательство не больно предусматривает такую "форму расчетов". Но оно совсем не запрещает её. В договоре указывается порядок распоряжения указанной суммой, вправе ли перевозчик списывать из неё штрафы в "безакцептом" порядке, выдача выписок по счету. ВАС по этому поводу пояснил, что перевозчик может использовать уплаченный аванс только в целях указанных в соглашении о расчетах.

Может нужен какой-то аналог?

[Smertch]

Alex-ander

Почему бы не заложить к примеру 5 тонн песка? С передачей их залогодержателю?
А когда обязательство исполнено - залогодержатель вернет 5 тонн песка и неважно тех или купит гденить другие 5 тонн и вернет?

Вы (и не только) забываете одну существенную характеристику залога - он имеет абсолютный характер, что выражается, в частности, в том, что переход права собственности не влечет прекращения залога. А вот здесь в вашем варианте право собственности на те переданные "залогодержателю" тонны неизбежно должно перейти к нему - а это уже никакой не залог.

[zzz2]

а вот тут вы могли бы обосновать?
в чем порочность обеспечительного платежа?

Вы не сможете воспользоваться нормами права о залоге для реализации своих прав залогодержателя. Обеспечительный платеж - не залог. Хотя в жизни он ( обеспечительный платеж) изобретен, неплохо работает и помогает в хозяйственном обороте.

Добавлено в [mergetime]1185356816[/mergetime]

Alex-ander

Цитата
Почему бы не заложить к примеру 5 тонн песка? С передачей их залогодержателю?
А когда обязательство исполнено - залогодержатель вернет 5 тонн песка и неважно тех или купит гденить другие 5 тонн и вернет?
Вы (и не только) забываете одну существенную характеристику залога - он имеет абсолютный характер, что выражается, в частности, в том, что переход права собственности не влечет прекращения залога. А вот здесь в вашем варианте право собственности на те переданные "залогодержателю" тонны неизбежно должно перейти к нему - а это уже никакой не залог.

Я вот как залогодатель такого песка 5 тонн .... возьму и продам его пяти разным фирмам, у которых своего песка навалом. Посмотрю как вы суд будете убеждать что именно эта , а не другая кучечка - есть ваш залог.

[Alex-ander]

zzz2
еще раз повторяю, хотя уже раза 3 писал, что пользоваться нормами о залоге в данном случае не буду, только договором.

Smertch
вот подумал, тут уже вопрос вещного права.
Возможна ли собственность в отношениии какогото количества вещей определенных родовыми признаками, а не индивидуально определенной?

Вообще если исходить из ГК, деньги - это имущество. Деньги - не индивидуально определены (если не о банкнотах речь идет).

Или например, покупаю я 30 тонн бензина в цистернах.
Пропишем в договоре, что право собственности переходит в момент подписания договора, а передается к примеру через месяц после подписания.

Что тогда будет?
По идее - вещь определенная родовыми признаками (30 тонн бензина) будет у меня в собственности.

[zzz2]

ВАС по этому поводу пояснил, что перевозчик может использовать уплаченный аванс только в целях указанных в соглашении о расчетах.

Вот вам и обеспечительный платеж. Суть - аванс, который получатель использует только на цели предусмотренные договором.

[Tony V]

а не другая кучечка - есть ваш залог

Да, эта пранблема.

[Alex-ander]

zzz2
гм, вот я пробежал глазами еще раз нормы о залоге.
И не нашел нигде императивного требования что обязательно должна быть индивидуально определенная вещь

[Tony V]

Alex-ander

И не нашел нигде императивного требования что обязательно должна быть индивидуально определенная вещь

А и нинада. Достаточно вот этава:

Посмотрю как вы суд будете убеждать что именно эта , а не другая кучечка - есть ваш залог.

Ведь реализовывать нуно именна ту весчь катораю атдавали.

[Alex-ander]

ну это уже понятиям тогда а не по закону

[Tony V]

zzz2

Вот вам и обеспечительный платеж. Суть - аванс, который получатель использует только на цели предусмотренные договором.

Причём это пленум. Применяйте аналогию.

[zzz2]

zzz2
еще раз повторяю, хотя уже раза 3 писал, что пользоваться нормами о залоге в данном случае не буду, только договором.

Сорри, тогда и обосновывать ничего не надо.
Обеспечительный платеж обзывают залогом, а потом говорят ..... нееее , мы на нормы о залоге ссылаться не будет ..... Даже не знаю ... как понимать...
Тогда уже и не называйте изначально залогом.

[Alex-ander]

zzz2
я на 6й странице объяснил, что тут скорее теоретический спор идет...
Вот я считаю, что это по сути залог.
А законодатель просто криво все прописал.

Но ведь закон не неизменен, верно?

[zzz2]

А законодатель просто криво все прописал.

Хорошее обоснование в суде ....!!!!!

Право ... не хочу вас обидеть ....

[Alex-ander]

zzz2
еще раз - в суде я не буду такого говорить,
А вот в разговоре между юристами - нормальное обоснование

[Smertch]

Alex-ander

Возможна ли собственность в отношениии какогото количества вещей определенных родовыми признаками, а не индивидуально определенной?

полагаю, невозможна (но сразу же оговорюсь, что считаю, что любую вещь можно определить индивидуально)

Или например, покупаю я 30 тонн бензина в цистернах.
Пропишем в договоре, что право собственности переходит в момент подписания договора, а передается к примеру через месяц после подписания.

Что тогда будет?
По идее - вещь определенная родовыми признаками (30 тонн бензина) будет у меня в собственности.

А, например, как вы ее виндицировать будете?

[Alex-ander]

А, например, как вы ее виндицировать будете?

а хз, это уже следующий вопрос

Добавлено в [mergetime]1185359665[/mergetime]
я бы так сказал, у нас же понятие собственности не от способа ее защиты выводится?

[Tony V]

а хз, это уже следующий вопрос

Ежели нету этого вопроса, тогда и вообще никакого вапроса нет.


Добавлено в [mergetime]1185359822[/mergetime]

я бы так сказал, у нас же понятие собственности не от способа ее защиты выводится?

понятие понятиями, а незащищённая собственность или право собственности - восе и не право. А неопределённая (родовая) собственнность вовсе и не собственность поскоко неопределено оно.

[Alex-ander]

Smertch

полагаю, невозможна (но сразу же оговорюсь, что считаю, что любую вещь можно определить индивидуально)

да вопрос - а как вы определите индивидуально к примеру 5 тонн нефти в 20 тонной цистерне заполенной доверху?

Добавлено в [mergetime]1185359959[/mergetime]
Tony V

понятие понятиями, а незащищённая собственность или право собственности - восе и не право. А неопределённая (родовая) собственнность вовсе и не собственность поскоко неопределено оно.

ну да помню. "без иска нет и права"
но почему не определно?
вот в примере выше - 5 тонн бензина в 20 тонной цистерне заполенной доверху.
Можем потребовать нам передать 5 тонн...

[Tony V]

да вопрос - а как вы определите индивидуально к примеру 5 тонн нефти в 20 тонной цистерне заполенной доверху?

лишь бы это было не море нефти.

Эх, если б было море пива...


Добавлено в [mergetime]1185360052[/mergetime]
Alex-ander

Можем потребовать нам передать 5 тонн...

требование договорное или нет?

[Юрич]

я против залога денег.аргументация уже приведена не единожды.....и тем не менее с договорами залога сталкиваюсь постоянно...всегда возмущаюсь, но их подписывают...с мотивировкой - "закон допускает, значит можно"
что за закон?!...вот этот, ненавистный

Федеральный закон от 21 июля 2005 г. N 94-ФЗ
"О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд"
Статья 29. Заключение государственного или муниципального контракта по результатам проведения конкурса
4. В случае, если заказчиком, уполномоченным органом было установлено требование обеспечения исполнения государственного или муниципального контракта, государственный или муниципальный контракт заключается только после предоставления участником конкурса, с которым заключается контракт, банковской гарантии, страхования ответственности по контракту или передачи заказчику в залог денежных средств в размере обеспечения исполнения контракта, указанном в извещении о проведении открытого конкурса.

что обидно...при небольших суммах контрактов - это самый "дешевый" способ обеспечения..и пользуются им постоянно

[Smertch]

Alex-ander

я бы так сказал, у нас же понятие собственности не от способа ее защиты выводится? 

право, которое принципиально не может быть защищено, вряд ли может считаться таковым.

да вопрос - а как вы определите индивидуально к примеру 5 тонн нефти в 20 тонной цистерне заполенной доверху?

а 5 тонн нефти - это и не вещь. 5 тонн - это количество вещи. Поэтому придется определять только все, что находится в цистерне.

ну да помню. "без иска нет и права"
но почему не определно?
вот в примере выше - 5 тонн бензина в 20 тонной цистерне заполенной доверху.
Можем потребовать нам передать 5 тонн...

И , вы полагаете, что ваше требование будет основано на праве собственности?


Добавлено в [mergetime]1185361221[/mergetime]
Юрич

что обидно...при небольших суммах контрактов - это самый "дешевый" способ обеспечения..и пользуются им постоянно

да все нормально - вполне допустимое обеспечение, только залогом оно не является, соответственно, и правила о залоги применять нельзя. А обозвать можно как угодно, только такое обзывание создает путаницу в головах.

[Madama]

[/quote]да все нормально - вполне допустимое обеспечение, только залогом оно не является, соответственно, и правила о залоги применять нельзя. А обозвать можно как угодно, только такое обзывание создает путаницу в головах.
[/quote]
Да все бы нормально, если бы залог и задаток не были единственными видами обеспечения обязательств, не учитываемыми при определении нлоговой базы по налогу на прибыль. вот и хочется притянуть это все к залогу, раз задаток не подходит.

[Serrj]

Madama

вот и хочется притянуть это все к залогу, раз задаток не подходит

Т.е. если Вы аванс обзовете залогом, с налогами всё будет ОК?

[Alex-ander]

И , вы полагаете, что ваше требование будет основано на праве собственности?

а на каком еще праве оно будет основано?

а если к примеру у меня и у друга есть цистерна в общей долевой.
он залил 10 тонн и я 10 тонн.
после того как я нефть перелил из 10 тонной цистерны в 20-ти тонную, я утратил право собственности на нее?

[Madama]

Madama

вот и хочется притянуть это все к залогу, раз задаток не подходит

Т.е. если Вы аванс обзовете залогом, с налогами всё будет ОК?

А при чем тут аванс, простите? Кто это Вам позволит убытки и недоимки из аванса вычитать?