Сообщений в теме: 166

[chel74]

RVS
пардон, в вопросе

Будет ли распространено действие 94-закона на БУ?

очепятался, я, конечно же, имел ввиду АУ!!!

ни одна власть на это не пойдет
Закон УЖЕ принят. А что Вас, собственно, смущает?

где в законе указано, об уменьшении объема оказываемых образовательных услуг?

[Рожденный в СССР]

де в законе указано, об уменьшении объема оказываемых образовательных услуг?

А зачем ещё огород городить? Не знаю, как это в школе сына организовано, но там есть дополнительные платные занятия. Предполагаю, что это делается через другую организацию. Главное, что всё это можно делать, зачем же тогда закон?

[BABLAW]

RVS

какова ценность ответов на вопросы? (кто-то руки на рельсы положит? кто-то выпустит по результатам встречи аутентическое толкование?)

А вот это зависит от степени злопамятности гражданского общества (тм)...

Вообще в 2011 выборы однако, а наиболее голосующий электорат - бюджетники...

Вот тут ответы Минобра, кстати.

Добавлено немного позже:
chel74

будет ли предусмотрена возможность оказания гос услуг иными ЮЛ, кроме БУ и АУ, с предоставлением соответствующих субсидий?

С точки зрения модели "государство - обеспечитель создания общественных благ" такой тезис крайне разумен.

В принципе у нас есть уже законопроект о "социально ответственных некоммерческих организациях"... Там ровно об этом и говорится... Хотя тоже не без дискуссии...

Будет ли распространено действие 94-закона на БУ?

Само собой. Но не это интересно.

Дело в том, что по сути после реформы 94-ФЗ вообще практически ни на кого не будет распространяться - только на казеные учреждения, коих будет минимум. Вот это и есть интрига современности - ибо непонятно, как это связано с рапортами о росте экономии бюджета на госзакупках...
RVS

а Вы не рассматриваете вариант, при котором от некоторых издержек гос учреждений вообще можно отказаться, и не надо залазить в карман избирателей
Можно сразу всех газом потравить и, вообще, голову не забивать.

На эту тему есть занятный текстик...

Хотя я и не разделяю усталой конспирологии автора...

[RVS]

BABLAW, хотел сохранить на добрую память "ответ Минобра", но обнаружил, что оно отчего-то и без реквизитов и обезличено. И ещё отчего-то жирным отдельные слова выделены. Забавно стало.

[Рожденный в СССР]

хотел сохранить на добрую память "ответ Минобра", но обнаружил, что оно отчего-то и без реквизитов и обезличено. И ещё отчего-то жирным отдельные слова выделены

Да, без подписи это не ответ ни какой, меня лично повеселило "существенного роста доходов учителей (за три года зарплата лучших учителей выросла в 2,5 раза и превысила среднюю по экономике региона)". Лучшие, может, и получают поболе - гранты там какие-нибудь, а у основной массы - ни хрена не увеличилось, они кого хотят обмануть?

[Стась]

Рациональным шагом было бы сократить чиновников раз в 5

Если привести законодательство об образовании в соответствие с современными реалиями, современным уровнем развития права, то штат Министерства образования и его органов управления как раз и сократится раз в пять.
И не жалко. Чинуши от образования затеяли ФГОСы, но по некоторым направлениям сами не знают, что и как должно быть. Часть высшего образования переводят на уровень ПТУ... Тыкаются носом, как слепые котята. Хотя, тыкание приятное - бюджет "пилится".

[chel74]

BABLAW

В принципе у нас есть уже законопроект о "социально ответственных некоммерческих организациях"... Там ровно об этом и говорится... Хотя тоже не без дискуссии...

опять на некоммерческие, а почему на коммерческие ЮЛ не сделать ставку???

[Рожденный в СССР]

Чинуши от образования затеяли ФГОСы, но по некоторым направлениям сами не знают, что и как должно быть. Часть высшего образования переводят на уровень ПТУ... Тыкаются носом, как слепые котята. Хотя, тыкание приятное - бюджет "пилится".

И так по всем отраслям. Чиновники абсолютно не в теме (кроме дедушек, которым уже ничего не надо), нанимают консультантов и бесконечно с ними совещаются, при этом окончательный документ рождается на коленке тем же консалтером (лоббистом) по команде начальника "завтра" или "через 2 часа" и спешно всеми визируется.

опять на некоммерческие, а почему на коммерческие ЮЛ не сделать ставку??

Коммерческие организации преследуют сугубо частный интерес - заработать деньги, а в социально значимых отраслях есть еще публичный интерес - стратегические основы функционирования и развития. Попытка в Англии передать публичные функции частникам в рамках PFI обернулась провалом.

[uzbek]

Ну, посмотрел чем наполнен сайт Федеральные государственные образовательные стандарты
Базисный учебный план вроде как не предусматривает сокращения объемов предодавания (в часах)
http://standart.edu....ent.aspx?id=200
К примеру, для 9-х классов в неделю предусмотренно:
Русский язык 3
Литература 3
Иностранный язык 3
Математика 5
История 3
Обществознание 1
География 2
Физика 2
Химия 2
Биология 2
Технология, информационные технологии 1
ОБЖ 1
Физическая культура 2
Но вот чем наполнять станут это время?
И, к тому же, не стоит забывать, что и тройка - тоже госоценка (с).

Сообщение отредактировал uzbek: 13 May 2010 - 14:42

[ЕленаХМ]

да сам факт введения госстандартов не так плох. вернее, не так страшен. другой вопрос, что все люди (дети) разные и очень сложно подойти со стандартной линейкой к каждому отдельному. страшно другое. каждая услуга имеет определенную стоимость. ну грубо, 1 урок на 1 ученика 100 руб. допустим, на 100 учеников на 100 уроков в идеале школе должны выделить 1 000 000 рублей. (если я с математикой ничего не напутала))) НО ! денег на эту школу в бюджете города есть только 500 тысяч. вот и получится, что стандарт стандартом, а бюджет не безразмерный. раньше все было посмете, вот вам 500 тысяч, как хотите так и крутитесь, а учебный процесс сорвать не дОлжно. а теперь у руководства учреждения будут развязаны руки вводить платные услуги.стоимость же услуги просчитана. Денег, выделяемых на образование, больше не станет. В настоящее время школам по стране по смете выделяется от 30 до 70 % средств от необходимой суммы. Вы думаете, что после вступления в силу закона появятся 100%? сомневаюсь.. хотя хочется ошибаться..Говорю об этом не голословно, потому как у нас так с автономками происходит. рассчитали стоимость услуги, цену госзадания, подали в Депфин, а они выделили половину от требуемого, потому как больше не могут. вот так вот.

Сообщение отредактировал ЕленаХМ: 13 May 2010 - 15:19

[Рожденный в СССР]

uzbek
Это же не стандарт, а программа временного характера. По итогам откатки нового закона сократят и утвердят как ФГОС.

[uzbek]

оттуда же из проекта федерального стандарта (в формате pdf 271Кб)

Требования к результатам освоения основных общеобразовательных программ характеризуют Планируемые результаты, возможность достижения которых должна быть гарантирована всеми учреждениями, реализующими программы основного общего образования, независимо от их вида, местонахождения и организационно-правовой формы. Планируемые результаты обучения являются обязательной составной частью примерных учебных программ по предметам, программ развития универсальных учебных действий
учащихся, программ воспитания и социализации учащихся. 

стр. 7

т.е. целью программы является установление гарантированного минимума в сфере образования.
Хорошо это или плохо? х.з. Государство говорит, что готово взять на себя обязательства по финансированию образования, но лишь только в минимальных пределах - насколько позволят средства.По крайней мере это хотя бы честно.

[uzbek]

вот решил посмотреть стандарты по медицине взял отсюда утвержденны приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 28 февраля 2005 г. № 170

к примеру грипп
на стади диагностики положено провести:
1.Сбор анамнеза и жалоб при болезнях легких и бронхов
2.Визуальное исследование при болезнях легких и бронхов
3.Пальпация при болезнях легких и бронхов
4.Перкуссия при болезнях легких и бронхов
5.Аускультация при болезнях легких и бронхов
6.Термометрия общая
7.Взятие крови из пальца
8.Исследование уровня лейкоцитов в крови
9.Соотношение лейкоцитов в крови (подсчет формулы крови)
10Исследование уровня общего гемоглобина в крови
При лечении в течение недели необходимо еще раз проделать п 1-6
Очень редко, но предусмотрен рентген 1 на 100 больных и исследование эритроцитов в крови - 1 на 10 больных. Лекарства и медикаменты сюда не входят.
т.е. есть опеределенный перечень работ, наверное где-то определена и их стоимость и есть кол-во больных. Значит можно посчитать сколько надо денег. Правда не могу понять, отчего если заболел, то врачи хотят видеть пациента как можно чаще - через 2-3 дня после первого посещения (по крайней мере раньше так было). Наверное оттого, что сейчас финасирование идет не в зависимости от стндарта, а от кол-ва проведенных процедур?

[Рожденный в СССР]

По крайней мере это хотя бы честно.

Вот так представил, что копили мы втроем на открытие бизнеса, я на казне сидел. И вот вроде накопилось, и тут я говорю компаньонам: "Знаете, у меня, честно, денег сейчас нет, куда-то подевались. Поэтому я только половину положу, а вы остальное сами докладывайте". А денег у меня нет, к слову, потому что я крузак новый прикупил на деньги казначейские.
Как думаете, поймут меня друзья или что другое сделают?

[uzbek]

Рожденный в СССР
относительно целей...
Какая задача у учителя? Дать знания ученикам в объеме школьной программы, т.е. что б 100% учеников не имели неуда.
Оно конечно хорошо, в качестве цели иметь 100% медалистов, но насколько это реально?
Кстати, мнение школьников что-то пока не слышно, хотя, насколько помню, все возмущались весом ранца первоклашек, кол-вом предметов в старших классах, объемем предметов и сложностью программ, при этом некоторые программы пришли в среднюю школу из высшей в начале 80-х (операции с множествами, интегралы и дифференциалы и т.п.)... Все это вызывало ропот родителей, но вместе с ростом требований к выпускникам средних школ росло требование и к абитуриентам. Сейчас, когда кол-во и тех и лдругих практически сравнялось, ИМХО среднее образование нивелировалось...
С другой стороны - как и кого должен учить учитель? серединку, или же тянуть отстающих, по два, а то и три раза повторяя пройденный материал, или же сконцентрироваться на детях, показывающих высокие способности к предметам?
ИМХО школа все же средняя, так что именно на основанную массу ученик и должна быть расчитана программа (стандарты).
Ну и теперь по расходованию бюджетных средств - не рассматриваю вопросы содержания собственности - она вроде и так останестя государственной или же муниципальной, а по оплате труда, то тут не знаю критериев оценки. Кол-во учашихся, хорошистов, отличников, студентов? х.з. не все зависит от учителя.

И вот вроде накопилось, и тут я говорю компаньонам: "Знаете, у меня, честно, денег сейчас нет, куда-то подевались.

не знаю. ИМХО не все так однозначно.
Да. продекларированное среднее образолвание и доступная медицина вроде как имеются, но в каком объеме? Вон, пенсионеры на своем горбу почувствовали, что такое монетизация... Реформа ЖКХ - за теже деньги по квартплате УК теперича выполняют строго определенный минимум и т.п. и т.д. И эта реформа тоже из этой же оперы, тока деньги, забираемые в налогах возвращают так сказать "натурой" - объем которой никто не знает.

Сообщение отредактировал uzbek: 16 May 2010 - 22:18

[Рожденный в СССР]

ИМХО школа все же средняя, так что именно на основанную массу ученик и должна быть расчитана программа (стандарты).

Вы тут все с ног на голову поставили: программа формирует ученика, а не наоборот.
Что касается стандартом, что недавно ходил на день открытых дверей в одну хорошую школу, там учитель математики прямо сказал: "Наши власти со своими программами и стандартами сделали все, чтобы учитель не мог нормально преподавать математику".

[uzbek]

Рожденный в СССР

Вы тут все с ног на голову поставили: программа формирует ученика, а не наоборот.

и в мыслях не было. Надо исходить из поставленных перед образованием целей - всеобщее среднее образование или же обучение вундеркинда? можно, конечно добавить и сопутствующие задачи - формирование полноценной личности, гражданина и т.п. Но все же основная задача школы - дать детям образование и ИМХО в тех объемах, которые они способны воспринять.
Дырявый кувшин не наполнешь доверху, сколько не лей в него.

[RVS]

uzbek

Дырявый кувшин не наполнешь доверху, сколько не лей в него.

Замечательная у Вас логика. Красиво. Обтекаемо. А давайте первым делом пенсионеров и инвалидов на произвол бросим. Они то ведь не то, что с дыркой, они вообще - кувшин без дна. Ну, а если уж совсем на чистоту, то и не кувшин вовсе. Что с ними делать то можно? А ещё давайте все производства, что не рентабельны, сократим! Чего в них вкладывать, когда всё равно на западе дешевле прикупить получается. Ну, и то, что всех двоечников отсекать надо - тоже задумка достойная. Сразу, сразу всех этих поганцев, кто "не хочет" учиться, переводить на платное! Пусть у ученика на каждом ответе голос дрожит, что он может стать последним! Пусть родители с учителями "дружат" (а не то, ого-то!).
Вы поймите, школа - это не оценки. Оценки это вообще пустота. Это только у нас, у русских к русским (когда пытаются из воздуха делать деньги) оценки преображаются в форму ВСЕГО.
Знаете с чем сейчас (после ЕГЭ) Москва столкнулась? приходит один человек к другому и говорит: "Сако, слушай, догорой, сделай моему сыну прекрасное будущее".
"А что мне надо сделать?"
"А поставь ему пять"
"И всё?"
И всё. И люди поступают в ВУЗы и за деньги государства получают образование. А где-нибудь в Воронеже один человек подходит к другому и говорит: "Марь Ивановна, поставь моему Гришке пять"
"да, ты что! Он же на пять не знает! Да, он на областной олимпиаде неплохо себя показал, да его работы мы в другие школы направляем. Но это не пять. В лучшем случае, четыре с плюсом. Ты же сам понимаешь, пять - это же ЗАСЛУЖИТЬ НАДО Дырявый кувшин не наполнишь!". И не поступает такой человек в ВУЗ. Идет плитку класть или авто чинить.
И если уж пошли по "истинам", вот Вам моя: если я сегодня свою жену за "невмозможность наполнить" в какой-то сфере за порог выгоню, завтра А. Джоли в моей постели автоматом не появиться.

Сообщение отредактировал RVS: 17 May 2010 - 12:07

[uzbek]

И люди поступают в ВУЗы и за деньги государства получают образование. А где-нибудь в Воронеже один человек подходит к другому и говорит: "Марь Ивановна, поставь моему Гришке пять"

это не имеет отношения к образованию, а свидетельствует лишь об уровне коррупционности данной сферы жизни. И, как ни странно, многих очевидно, такое положение дел устраивает - и родителей, покупающих своим чадам высокие оценки, и преподавателей - получателей этих средств, и "детишек", которым родители таким образом покупают "прекрастное будущее". Кому не нравится? Наверное риторический вопрос, однако, отчего-то существует в Женеве факультет МГУ? Наверное и преподавателей так же устраивает наличие возможности обучать таких недорослей?

Признаюсь, - не знаю, как надо учить детей, если сериал "школа" пользуется успехом у части и родителей, и учеников...
Вот был у меня знакомый (умер года три назад). Остались жена и двое детей. Проблемная семья. мать вроде как и старалась детей поднять, но как-то все неустроено в жизни - и в доме, в котором они жили не могут прописаться и т.п... В итоге - в отношении младшего (8 лет) ее лишили родительских пра, а старший еще в 9-м классе заявлял, что учиться дальше н ехочет, т.к. все одно ему у станка стоять. Парень, как и отец, любит и разбирается в технике, но вот в школу ходить - не хочет. Осенью собирается в армию. После нее -пойти работать в автосервис. Не знаю, будет сдавать ЕГЭ или нет...
Какой стандарт образования применим к нему?
Младший периодически сбегает из интерната к матери и так же не хочет учится, а хочет как отец и рат заниматься машинами...
С ним чего?
Соседка снизу, 3,14дюшка 13-14 лет, матюками бабку свою кроет, клеится к пацанам, курит... Все похер, в том числе уроки...

Я представляю, как с такими учениками мучаются учителя.

Социальная справедливость? Полноте! Где она?
Возвращаясь к реформе бюджетных учреждений, и в том числе образовательных - надо ли было затефать реформу? Х.З. может и надо. А вот реформа образования у нас дет все последние 20 лет.

[RVS]

uzbek Для начала нужно определиться: а есть ли правила (согласитесь, глупо бежать марафон, когда Ваши соперника плавно обходят справа на мотоциклах). Я повторюсь: оценки - это пустота, образование - реальность (вот пошли Вы на секцию боевое самбо: что именно сказал на Ваш счет тренер другому тренеру (оценка) - не принципиально; вы отбились от хулиганов - реальность). Поэтому если где-то оценки ставят просто так, а ресурсов мало, поздно уже быть принципиальным (правил то нет), перекидывать на коррупцию. Не работает это.
Но по-существу (на мой взгляд) пост Ваш даже не об этом. Можно долго сетовать, что ученик не хочет напрягаться и учиться, наркоман - отказаться от дозы, а вор-рецидивист - встать за станок за мало рублей в месяц. А Вы бы сами поехали сегодня в деревню пахать за гроши? Да, у нас полно сфер и примеров, где человек воплощает себя не потому что ему хочется, а потому что "надо". Упадок какой-то сферы - цена за представленную Свободу (дали крестьянам свободы - деревни опустели. дураков нет. кончились).
Оно, конечно, можно стиреть с доски всех, кто не горит желанием учиться. Вот только проценты самоубийств, наркомании и алкоголизма и так зашкаливают. Будем увеличивать?
Реформа образования неотделима от реформы бюджетных учреждений (я, вообще, не понимаю как Вы это разграничиваете). И вот что самое важное: вот есть концепции капитализма и ... ну, пусть, будет социализма. И в рамках каждой из них можно строить "социальную справедливость". Но если убрать образование - не будет Н И Ч Е Г О. Ни капитализма, ни социализма, ни хоть какой-то справедливости.

Сообщение отредактировал RVS: 17 May 2010 - 15:43

[Belogorochka]

Я, конечно, дико извиняюсь, прервав вашу дискуссию, но хотелось бы вернуться к уже принятому закону № 83-ФЗ, в частности к ст. 23, в ч. 1 которой сказано "внести в ФЗ № 174-ФЗ... тра-ля-ля... следующие изменения:
1)статье 2:
а) часть 1 дополнить словами "в случаях установленных федеральными законами";"

Вопрос: распространяется ли это изменение на всю 1 часть или только на часть, которая касается создания АУ в "иных сферах".

Имхо, только на последнюю часть, поскольку в проекте планировали именно эти "иные сферы" исключить, а в последней редакции вышло как-то неясненько... Есть мнения?

Сообщение отредактировал Belogorochka: 27 May 2010 - 12:15

[uzbek]

Belogorochka
не понял вопроса

распространяется ли это изменение на всю 1 часть или только на часть, которая касается создания АУ в "иных сферах"

ИМХО окончание ч.1 ст. 2 будет выглядеть - , а также в иных сферах в случаях, установленных федеральными законами.
ИМХО сферы в которых допускается создание (ну, или реорганизация АУ) для осуществления полномочий органов государственной власти, будут определяться федеральными законами, т.е. их определение относится к исключительному ведению РФ

[ЕленаХМ]

И у меня в этой связи тоже вопрос. какие федеральные законы устанавливают создание АУ в иных сферах? У нас собираются создавать ау по экспертизе в строительстве. В градостроительном кодексе в п. 4 статьи 49 : " Государственная экспертиза проектной документации и государственная экспертиза результатов инженерных изысканий проводятся федеральным органом исполнительной власти, органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченными на проведение государственной экспертизы проектной документации, или подведомственными указанным органам государственными (бюджетными или автономными) учреждениями".
Является ли это достаточным для того, чтобы создать АУ в иной сфере? Мнения наших юристов разошлись.

[uzbek]

ЕленаХМ
ИМХО достаточно. ГрК тот же ФЗ.

[Belogorochka]

и еще: оченна интересненько-грустненький пунктик 14 в ст. 31 обозначенного ФЗ в свете того, что у нас в МО созданы МАУ в сфере обслуживания дорог и в сфере ритуальных услуг ...