Сообщений в теме: 302

[Anna V]

Marbury

Право и государство - явления запада.

Нет. Другое дело, что нигде как только на Западе им придают некую сакральную ценность..

Да в том и дело, что с позиций данного правопонимания "да". Хотя спор об основаниях деления для классификации... ИМХО не из тех, в которых рождается истина.


Добавлено в [mergetime]1217417171[/mergetime]

greeny12

Право - это норма, имеющая источник

под нормой, полагаю, вы имеете в виду императив? а то вон секс - тоже норма, и имеет свой источник - природу человека, стало быть секс - право? (кстати - чем не довод для оправдания адюлтера? )

Личное неотъемлемое Ограничение договором недействительно

[greeny12]

greeny12
вы очень лаконично порой выражаетесь, что позволяет толковать ваши слова очень двояко.

Меньше слов в определении - меньше смысловых комбинаций у фразы.

Меньше поймут, меньше ответят Извините за офф...

Кто не поймет, тот или
промолчит,
или
даст свое определение;
или
начнет думать,
чтобы потом
дать свое определение.
Просто у каждого разное в той части знаний, которая аналогична "оперативной памяти". И это нормально.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Их мнение как-то влияет

Знаете, если мне не изменяет память, по-моему, Макса Вебера есть такая теория "универсальных типов". Суть которой заключается, в том, что в мире существует масса явлений, понятий которые не являют собой нечто определённое, а состоят из какой-то субъективно-объективной совокупности. Например, капитализм, которому общепринято преписывают то-то, то-то и ещё то-то, которые в совокупности и дают это понятие - капитализм. Но дело в том, что этой теоретической совокупности, на самом деле, нигде не было и быть не могло. Где-то есть одно, где-то другое, а где-то третье и т.д. Однако, в каждой стране, мы называем это явление именно так, а не иначе...
Вот так и с понятием государство, которому приписывают определённый ряд признаков, который на практике может воплощаться в различных комбинациях, и зависит от комбинационный ряд от огромной массы обстоятельств.

Anna V

Да в том и дело, что с позиций данного правопонимания "да". Хотя спор об основаниях деления для классификации... ИМХО не из тех, в которых рождается истина.

А причём тут, вообще, это понимание? Если право и государство существовало на Востоке, задолго до появления там европейцев.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 17:45

[Anna V]

Возражение понятно и меня все время критикуют за то, что западное понимание - ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО ИЗ пониманий права и государства.
НО ПОЗВОЛЬТЕ!!
... Посмотрели на Восток, посмотрели на Запад. Везде есть власть, где она ограничено свободой подвластных, где-то нет.
.... Их взгляды дают только пишу для размышлений, но не более!!! Понимание людей о власти и регуляторах социальных дает СОЦИОЛОГИЧЕСКУЮ информацию, но не ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ!!! теоретические выводы делает теоретик и для него фиолетово, как говорят о чем-то где-то!!
Блин, но это же очевидно!!!

По-моему очевидно как раз другое. Вы с Дмитрием берете разный объект изучения. Он концентрируется на властной организации, ты - на властной организации определенного типа, а не на любой. Аналогично и с нормами. Дальше вы называете разные объекты изучения одним словом, после чего начинается их обсуждение и вполне логично взаимное непонимание. Ну проставьте уже что ли индексы - государство1, государство2. И тогда не будет попыток доказать, что рассуждения о государстве2 ошибочны потому, что не учитывают определенных характеристик государства1. И не будет диалогов в духе - как же вы не учитываете, ведь это очень важная характеристика государства! (подразумевается невысказанное 1) - да нет, куда ж учитывать, оно к государству (подразумевается 2) отношения не имеет... Причем в ситуации, когда государство1 характеризует, а к государству 2 отношения не имеет... Как с бананом, только наоборот - ты привел пример, когда одно назвали двумя понятиями. А вы - разное обозначаете одним, а потом долго выясняете то, что, разграничив эти понятия изнчально, и выяснять бы не приходилось.

[Duncan MacLeod]

Marbury

А овцы всегда с благодарностью пастуху пойдут под чей-то нож за возможность иметь пищу и кров без усилий с их стороны.
наивно надеясь, видимо, что их пронесет. Но не пронесет. Атех которых пронесет будут восхвалять потом этот строй, т.к. "кого под нож - те заслужили, а кто живой - тот чист". Страшная вещь тоталитаризм. Прекрасно у Дж. Оруэлла все описано в Скотном дворе.

лучше подохнуть с голоду в свободе, чем быть офцой, которую в любой момент могут пустить под нож. Это, имхо, выбор всех сильных и уважающих себя людей!

Некоторые в теме "Россия и СССР" так вот и считают наивно, только по той причине, что "пронесло".
http://forum.yurclub...c=200067&st=520
Dmitry Belyakov

Предмет же нашей темы государство и общество. И если мы говорим о государстве, то мы говорим о его сущности, а не о его типе и не о способах воплощения в нём общественных регуляторов.

А вот это, считаю, неразделимо.
Нельзя говорить о сущности государства, одновременно не беря во внимание и отделяя государство от его типа и способах регулирования.

[Marbury]

По-моему очевидно как раз другое. Вы с Дмитрием берете разный объект изучения. Он концентрируется на властной организации,

Я юрист и не умею изучать властные организации. Я умею изучать только там, где есть права и обязанности.

[advice]

Marbury

Их взгляды дают только пишу для размышлений, но не более

+1 Жаль многие таких очивидностей не замечают

greeny12 скорее

гражданско-половой акт

хотя и ржунемагу.... ообенно по части "гражданско..."

с согласия или без

вот если без, то значит

преступление

, а следовательно уже не гражданско, а уголовно-половой акт?

люблю в качестве подарка под конец рабочего времени - хорошее настроение и юмор. спасибо вам за это.

всех прошу извинить за флуд в интересной теме

Сообщение отредактировал advice: 30 July 2008 - 17:41

[Marbury]

Вобликов

Некоторые в теме "Россия и СССР" так вот и считают наивно, только по той причине, что "пронесло".
http://forum.yurclub...c=200067&st=520

я такие темы не читаю. нервы берегу.

[Anna V]

Да в том и дело, что с позиций данного правопонимания "да". Хотя спор об основаниях деления для классификации... ИМХО не из тех, в которых рождается истина.

А причём тут, вообще, это понимание? Если право и государство существовало на Востоке, задолго до появления там европейцев.

Да при всем... В ВАШЕМ понимании право и государство вполне себе существовало на востоке. А в ЕГО понимании (которое другое, не такое) - НЕ существовало. Осознав различия, мы придем к тому, что переформулируем проблемное поле - и первым вопросом будет "а какое явление надо называть государством"... Как пацифист И приверженец семиотической трактовки языка. Я думаю, Что наиболее продуктивно будет обозначить позиции различными обозначениями (типа государство1 и государство2). А не спорить до ... стоит ли именовать это явление так или не стоит - непродуктивно это. Равно как и с позиции ВАШЕГО правопонимания непродуктивно беседовать с человеком, который исходит из других начальных позиций. Да и ненаучно.


Добавлено в [mergetime]1217418518[/mergetime]

По-моему очевидно как раз другое. Вы с Дмитрием берете разный объект изучения. Он концентрируется на властной организации,

Я юрист и не умею изучать властные организации. Я умею изучать только там, где есть права и обязанности.

Ну и отлично

[Marbury]

Да при всем... В ВАШЕМ понимании право и государство вполне себе существовало на востоке. А в ЕГО понимании (которое другое, не такое) - НЕ существовало. Осознав различия, мы придем к тому, что переформулируем проблемное поле - и первым вопросом будет "а какое явление надо называть государством"... Как пацифист  И приверженец семиотической трактовки языка. Я думаю, Что наиболее продуктивно будет обозначить позиции различными обозначениями (типа государство1 и государство2). А не спорить до ... стоит ли именовать это явление так или не стоит - непродуктивно это. Равно как и с позиции ВАШЕГО правопонимания непродуктивно беседовать с человеком, который исходит из других начальных позиций. Да и ненаучно.

согласен)) для меня действительно властная организация на Востоке как юриста (но не как исследователя вообще) мало интересует. там туча моральных и иных неправовых регуляторов, которые нужно уметь изучать, понимать и т.д. Их все равно просто так не ввести в наше общество, поэтому какой смысл изучать то, что мало применимо к нам??

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 17:56

[Anna V]

Я бы согласилась, но меня смущает, что просто так не ввести и это вот "какой смысл"... Многие из них уже давно в нашем обществе есть и вводить не надо, и смысл очень даже в наличии. Все же мы действительно во многом зависли между западной и восточной культурой регулирования общественных отношений. Другой вопрос, что уметь надо, и это не делается средствами и методами юрнауки - тут

[Dmitry Belyakov]

Вобликов

Dmitry Belyakov

Цитата
Предмет же нашей темы государство и общество. И если мы говорим о государстве, то мы говорим о его сущности, а не о его типе и не о способах воплощения в нём общественных регуляторов.


А вот это, считаю, неразделимо.
Нельзя говорить о сущности государства, одновременно не беря во внимание и отделяя государство от его типа и способах регулирования.

Безусловно, мы не можем изучить конкретное государство "не беря во внимание и отделяя государство от его типа и способах регулирования", но когда мы выводим, то единое, что свойственно любому государству (внезависимости от того, когда оно существовало, или в каких условия, или к какому типу оно относится), то мы выводим сущность понятия государство, безотносительно типа этого государства.

Marbury

Цитата
По-моему очевидно как раз другое. Вы с Дмитрием берете разный объект изучения. Он концентрируется на властной организации,


Я юрист и не умею изучать властные организации. Я умею изучать только там, где есть права и обязанности.

Это скорее минус вам. Я тоже юрист и тоже предпочитаю изучать только то где есть права и обязанности, а не социологию. Но это не значит, что при характеристике такого понятия как государство я должен опираться только на право, которое лишь один из регуляторов.
Маленький нюанс, Анна, не совсем права, что я концентриуюсь только на властной организации (власть в обществе и власть в государстве рахные вещи) из текста моих сообщений вы это не увидете. Я говорю о том, что:право, как общественный регулятор, в государстве есть всегда, а вот, то минимальное или максимальное отдаётся ему значение или нет, это вопрос второй. Т.е. сущность понятия это не затрагивает. К этому второму вопросу, как раз и относится вопрос о деспотии, демократии, правовом государстве и т.д.

властная организация на Востоке как юриста (но не как исследователя вообще) мало интересует. там туча моральных и иных неправовых регуляторов, которые нужно уметь изучать, понимать и т.д.

какой смысл изучать то, что мало применимо к нам??

Если хотите вывести общее понятие государства, то надо брать определение в его полноте, в противном случае, ваше опредление будет верным лишь в рамках вашей системы координат.

Их все равно просто так не ввести в наше общество,

advice

Цитата
Их взгляды дают только пишу для размышлений, но не более
+1 Жаль многие таких очивидностей не замечают

А кто бы с этим спорил!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 18:21

[Anna V]

Маленький нюанс, Анна, не совсем права, что я концентриуюсь только на властной организации (власть в обществе и власть в государстве рахные вещи) из текста моих сообщений вы это не увидете. Я говорю о том, что:право, как общественный регулятор, в государстве есть всегда, а вот, то минимальное или максимальное отдаётся ему значение или нет, это вопрос второй. Т.е. сущность понятия это не затрагивает. К этому второму вопросу, как раз и относится вопрос о деспотии, демократии, правовом государстве и т.д.

Если хотите вывести общее понятие государства, то надо брать определение в его полноте, в противном случае, ваше опредление будет верным лишь в рамках вашей системы координат.

Неточно выразилась. Формулировала применительно к этой теме. Да, в обществе и государстве разные. Только половину тех образований, какие Вы считаете государством и видите в них право, для Marbury не государство и власть эта не государственная, и права там нет.
Думаете, в гуманитарных науках может быть нечто, верное независимо от системы координат?

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Я говорю о том, что:право, как общественный регулятор, в государстве есть всегда

даже в самом последнем полпотовском или сталинском режиме??? Тогда право у вас - классическое позитивистское определение, верно?

Добавлено в [mergetime]1217420919[/mergetime]
Anna V

Думаете, в гуманитарных науках может быть нечто, верное независимо от системы координат?

очень грамотный вопрос-замечание!

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 18:31

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Только половину тех образований, какие Вы считаете государством и видите в них право, для Marbury не государство и власть эта не государственная, и права там нет.

Это давно, понятно.
Равно, как и это:

Думаете, в гуманитарных науках может быть нечто, верное независимо от системы координат?

Marbury

даже в самом последнем полпотовском или сталинском режиме???

А что юриспруденции в этих режимах существовать не может?
Соглашусь в том, что право, как равный баланс прав и обязанностей там не существует. В том режиме, система прав и обязанностей резко смещена в сторону обязанностей граждан и прав государства. Однако, назвать это властеорганизованным обществом, при наличии, иных признаков государственности, я не могу.
В системе координат, что вы излалагаете, это, конечно, государством не будет.

Тогда право у вас - классическое позитивистское определение, верно?

Тут вопрос не в определениях права, а в наличии признаков государственности. Право существует, как без него, это определённые правила игры в обществе (государстве), но куда большее значение имеют нормы позитивного права (закона). Именно такое распределение между правом и законом, присуще тоталитарным режимам. Но это не значит, что государство не выполняет свои цели, задачи, функции. Только вы их рассматриваете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как задачи по реализации прав граждан. Но это далеко не всё....Пусть, по вашему, это понимание права ближе к позитивистам, но назвать Советский Союз и Китай властеорганизованным обществом...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 19:25

[Marbury]

А что юриспруденции в этих режимах существовать не может?
Соглашусь в том, что право, как баланс прав и обязанностей там не существует. В том режиме, система прав и обязанностей резко смещена в сторону обязанностей граждан и прав государства. Однако, назвать это властеорганизованным обществом, при наличии, иных признаков государственности, я не могу.
Пусть это понимание права ближе к позитивистам, но назвать Советский Союз и Китай властеорганизованным обществом... 
В системе координат, что вы излалагаете, это, конечно, государством не будет.

я рад, что мы пришли к понимаю друг друга! Конечно, для меня там нет юриспруденции (даже в России она сейчас с большой натяжкой, "занесли" судье - и нет юриспруденции). Власть есть, государственности (красивое ведь слово слишком для полпота и сталинского режима ) ,конституции и права - нет.

но назвать Советский Союз и Китай властеорганизованным обществом...

ну это я так назвал, а ведь можно тоталитарное общество, вождистское общество, деспотия.

Добавлено в [mergetime]1217424268[/mergetime]

Соглашусь в том, что право, как баланс прав и обязанностей там не существует. В том режиме, система прав и обязанностей резко смещена в сторону обязанностей граждан и прав государства. Однако, назвать это властеорганизованным обществом, при наличии, иных признаков государственности, я не могу.

Вот в этом весь вопрос! Для вас для государства достаточно верховной власти. Для меня - нет. Но ведь что важно!! Какой смысл Вам как юристу в таком государстве?? что вы там сделаете как юрист?? Вам в чекиста придется переобучаться или становиться юристом по узким семейным делам.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 19:21

[Dmitry Belyakov]

Marbury

....Для вас для государства достаточно верховной власти. Для меня - нет. Но ведь что важно!! Какой смысл Вам как юристу в таком государстве?? что вы там сделаете как юрист??...

Marbury, изначально, вопрос стоял не в том, какой смысл в государстве для юриста, а в том что есть государство!
Государство выполняет в обществе определённые функции и подчас то как оно их выполняет это далеко от права. Но от этого государство не перестаёт быть государством.
Определение властеорганизованное общество будет, в любом случае, ущербным, т.к. само по себе общество не располагает теми инструментами силы (а это уже по вашему социологическая точка зрения), что есть у государства, а власть в обществе может быть и духовной и моральной и т.д.
В обществе, как и в государстве всегда действуют общественные регуляторы (если, конечно, оно не в стадии конфликта).
Другое дело, на сколько это общество способно устанавливать императивные нормы и гарантировать их исполнение. А на это требуется СИЛА государственного аппарата.
Мне, конечно, ближе идеи правового государства, но нельзя не отметить, что это правовое государство является лишь ОДНИМ из типов государств (пусть, даже высшим), А значит, гиперболизация ОДНОГО из признаков ввиду РАЗВИТИЯ (от меньшего к большему) которого и идёт выделение этого типа государства, принципиально ничего не даёт СУЩНОСТНОМУ пониманию понятия государство. А именно, об этом изначально и шёл разговор. Однако, в дальнейшем разговор сместился на типологию режимов.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 20:04

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Marbury, изначально, вопрос стоял не в том, какой смысл в государстве для юриста, а в том что есть государство!
Государство выполняет в обществе определённые функции и подчас то как оно их выполняет это далеко от права. Но от этого государство не перестаёт быть государством.

ну окей, пусть это будет государством, мне вообще не жалко этого слова для Вас для меня как юриста, а не социолога - это не государство. нечто, внешне похожее на государство - это да, с конституцией - да, нопо существу - нет. Существенная (в существе) разница есть. Вы ее не хотите видеть, для вас это степени одного и то же (типология режимов)? Пожалучста, я не против Для меня же это разные в своем существе явления социальной жизни человека.

Мне, конечно, ближе идеи правового государства, но нельзя не отметить, что это правовое государство является лишь ОДНИМ из типов государств (пусть, даже высшим), А значит, гиперболизация ОДНОГО из признаков ввиду РАЗВИТИЯ (от меньшего к большему) которого и идёт выделение этого типа государства, принципиально ничего не даёт СУЩНОСТНОМУ пониманию понятия государство. А именно, об этом изначально и шёл разговор. Однако, в дальнейшем разговор сместился на типологию режимов.

Речь вообще не щла о правовм государстве, кстати. его вскольз упомянули и все. Речь шла именно о государстве вообще.
Ну поскольку наших людей учили десятилетиями, что государство это все и везде (подумайте, в этом кстати многополитики есть, типа колонии тоже государства, давайте их поддержим и все такое ) ничего с этим не поделаешь. Для аристотеля была очевидна разница между культурными народами, у которых есть полис и право и варварами, у которых этого нет и вряд ли будет. Ну да ладно! режимы так режимы

на самом деле, Дмитрий, чрезвычайно приятно и полезно с Вами пообщаться в этой ветке!! Уезжаю сегодня вечером в отпуск, приеду все прочту!! Удачи всем!! Либертаристы улетают на юг! Позитивисты могут отдыхать)))

Всем участникам дискуссии - гуд бай!!! до новых баталий на Конфе Всем хорошей погоды и настроения!!

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 20:15

[не сын юриста]

Неправильно. Власть не часть общества.
Простое наблюдение говорит о том, что человек, являющийся функционером какой-то системы (а власть - это система), уже не является способным совершать поступки и действовать в интересах общества, если система к которой он принадлежит (власть) обязывает его действовать и поступать вопреки интересам создавшего эту систему общества.

Власть - это элита общества. Власть не может существовать без доверия. Иначе она не продержится долго. А доверием ее наделяет большая часть общества.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

как юриста, а не социолога - это не государство.

А что юрист, только, тот кто разделяет ваши убеждения?

нечто, внешне похожее на государство - это да, с конституцией - да, нопо существу - нет. Существенная (в существе) разница есть. Вы ее не хотите видеть, для вас это степени одного и то же (типология режимов)?

Нечто похожее? Ну, прям, как раньше...Человек внешнее похожий на прокурора занимался сексом с проститутками!
В существе? такое ощущение, что между право и государство одно и тоже явление!
Говоря о типологии режимов мы говорим о степени реализации правового начала в государстве, а не отождествляем одно с другим.

Для меня же это разные в своем существе явления социальной жизни человека.

Для меня это одно и тоже явление, но с разной степенью реализации правового начала.

Речь вообще не щла о правовм государстве, кстати. его вскольз упомянули и все. Речь шла именно о государстве вообще.

Только дело в том, что кроме правового государства (с максимальной степенью реализацией правового начала) вы не признаёте никакого иного.

чрезвычайно приятно и полезно с Вами пообщаться

Уезжаю сегодня вечером в отпуск

Ну, чтож, приятно отдохнуть!

kuvshinovnn

Власть - это элита общества.

Власть - это прежде всего сила, которой всё равно кто ей владеет плебеи или аристократия, буржуазия или пролетариат. Власти всё равно элита он или отбросы.

Власть не может существовать без доверия. Иначе она не продержится долго. А доверием ее наделяет большая часть общества.

Одно государство захватывает другое, где доверие со стороны побеждённых?
Власть, как явление, гораздо шире того о чём вы говорите.

[не сын юриста]

Одно государство захватывает другое, где доверие со стороны побеждённых?
Власть, как явление, гораздо шире того о чём вы говорите.

Почитайте Макиавелли... Он там понятно и доступно все описывает

Власть - это прежде всего сила, которой всё равно кто ей владеет плебеи или аристократия, буржуазия или пролетариат. Власти всё равно элита он или отбросы.

Властью наделяют... иначе власть долго не держится....

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Почитайте Макиавелли

А что именно? Государь или Историю Флоренции? Две книги ободном и том же, а написаны с разных позиций! В основном, в силу его радикальности, упоминают Государя.
А потом, Макиавелли политик, он писал о власти с точки зрения государственной власти, но власть явление более сложное и относится не только к государственной власти.

Властью наделяют... иначе власть долго не держится....

Власть - это, прежде всего сила, она может быть дана посредством наделения, а может быть взята посредством насилия.
А от того долго или нет, так это вопрос управления.

[не сын юриста]

В случае если она взята насилием, если не установишь доверия.... с проживающим народонаселением, то получишь военную оппозицию... и власть тах шарахать будет из стороны в сторону, и так будут игнорировать, что ничего не сделаешь, если не больше.

Добавлено в [mergetime]1217496145[/mergetime]
Государство как особый тип организации формирует и охраняет механизмы социального взаимодействия, которые воплощаются в праве.
По сути из определения политики, государство - это исполнительный орган общества.
Выводы конечно промежуточные.... но пока такие....

[Anna V]

Власть - это, прежде всего сила, она может быть дана посредством наделения, а может быть взята посредством насилия.
А от того долго или нет, так это вопрос управления.

А есть в истории примеры, чтобы власть сугубо и исключительно на насилии долго продержалась?

[Dmitry Belyakov]

Anna V

А есть в истории примеры, чтобы власть сугубо и исключительно на насилии долго продержалась?

Ну, если вырубить половину населения...., а затем ассимилировать... Это было. А чтоб ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО... Я же сказал, что:

это вопрос управления.

А это скорее "искусство" , а не только насилие.
P.S.Я в данном случае говорю лишь о государственной власти, а не о власти вообще. Например, власть над рабами в Древнем Риме "продержалась достаточно долго".