Сообщений в теме: 267

[Andrey099]

К домам идут 2 отдельных трубы,

это откуда взяли? скорее всего вы увидели в каком то описании про двухтрубнуб систему.

а это как раз и значит, подача и обратка. а приготовление ГВС  происходит путем нагрева ХВС.

[Andrey099]

в таком случае достаточно было бы одной трубы

[RLaw]

 

К домам идут 2 отдельных трубы,

это откуда взяли? скорее всего вы увидели в каком то описании про двухтрубнуб систему.

а это как раз и значит, подача и обратка. а приготовление ГВС  происходит путем нагрева ХВС.

 

Система – четырехтрубная (подача и обратка ГВС + подача и обратка ЦО) , закрытая схема ГВС на источнике теплоснабжения.

Т.е. котельная, обслуживающая три дома, нагрела у себя «бак» холодной воды и по трем отдельным трубам подала в три дома ГВС. «Неразобранная» потребителями вода вернулась по трем «обраткам» в котельную. В каждом доме стоит свой прибор учета. В домах нет своих ИТП, т.е. вода после котельной дополнительно в доме не подогревается. Полотенцесушители – на обратке ГВС.

 

В таком случае получается, что УК не производит КУ самостоятельно, а значит не может использовать формулу 20 из 354 ПП РФ и должна применять городской тариф, утвержденный на 1 м3 воды. Из-за того, что при утверждении городского тарифа ГВС в СПб используется соотношение 0,06 Гкал на 1 м3, всегда остается разница не в пользу УК.

В цифрах, например, так:

ОДПУ ГВС – 100 Гкал.

Сумма всех показаний + начисление норматива (тем, кто без показаний) = 1000 м3

Получаем, что начислив 1000 м3 ГВС по городскому тарифу, УК получит деньги только за 1000*0,06=60 Гкал.

Соответственно 100-60 = 40 Гкал должна оплатить из своего кармана. Хотя ясно, что это циркуляция на полотенцесушители + некоторые потери стояками.

Как законно начислить «отопление» ванной полотенцесушителями летом?

 

То есть предоставляется две коммунальные  услуги: - ГВС и отопление.

На основании какого документа составлена счёт-фактура ?

Что к ней приложено ?

К домам идут 2 отдельных трубы, на тепло и на ГВС.

  

Да, две услуги, ГВС и отопление.

Расчет идет по договору между котельной и УК по прибору учета. В счет-фактуре котельная выставляет УК только Гкал (не м3!).

Счет, счет-фактура, товарная накладная на тепловую энергию, акт сверки объемов тепловой энергии (для получения котельной субсидии на разницу тарифов для них и для населения), больше ничего.

Чувствую этого не достаточно, на что можно сослаться?

[Том Хэген]

Чувствую этого не достаточно, на что можно сослаться?

На 354 ПП и на жалобу в ГЖИ

Сообщение отредактировал Том Хейген: 17 October 2015 - 02:04

[dionalco]

Продолжение истории переписки с Жилищной инспекцией Московской области.

Только личное обращение к зам.министра А.Чибису помогло жилищным инспекторам прочитать мою жалобу по вопросу расчета платы за горячее водоснабжение и применения двухкомпонентных тарифов в соответствии с положениями ПП РФ №129.

Следует отметить, что ранее зам.руководителя ГЖИ МО Э.П. Сущенко придерживался ровно обратного в вопросах расчета платы за горячую воду.

 

Теперь главное, чтобы пересчитали в нужную сторону.

 

Во вложении ответ ГЖИ МО

Прикрепленные файлы

•  ТГ-51623.pdf   947.67К   21 скачиваний

[Ася]

Продолжение истории переписки с Жилищной инспекцией Московской области.

А у Вас установлен двухкомпонентный тариф на горячее водоснабжение?

[dionalco]

в том то и дело, что не установлен.

Хотя в таблице компоненты указаны и указана стоимость ГВС в кубах. Но в тоже время в постановлении Комитета по тарифам и ценам для тех кому установлен двухкомпонентный тариф об этом прямо указано:

только два компонента, а в кубах цены нет. 

см. сообщение № 112

чтобы не повторятся.

[Ася]

Что-то я туплю.  Посмотрела Ваше распоряжение об утверждении тарифов, п. 35, Нахабинские инженерные сети. Пожалуйста, проясните мне, что в каждой графе. Там есть сноси 1 и 2 - что это такое и чем они отличаются?

Какой тариф применяется к вам? Что не нравится? И как бы Вам хотелось, чтобы было?

[dionalco]

Там есть сноси 1 и 2 - что это такое и чем они отличаются?

сноски про НДС

 

Какой тариф применяется к вам?

от 200 до 250 рублей за 1 куб.м. 

Я уже ранее объяснял, что все теплопотери по дому в ГВС они списывают на собственников, применяя для расчета формулу №23 из ПП РФ 354.
При этом подменяя норматив подогрева на величину теплопотерь по показаниям ОДПУ на ГВС. Жилищная инспекция и РСО были в доле  поддерживали такую систему расчета. Потом пришло письмо от тов.Чибиса (МинЖКХ РФ) и они решили резко изменить систему расчета и применять таки стоимость ГВС в кубах.

На этой системе расчета я и настаивал. Утверждена стоимость 1 куб.м. и утвержден норматив на подогрев 0,0595 Гкал/м3
значит эту стоимость и надлежит применять.

 

Что не нравится?

резкое повышение тарифа на ГВС и нежелание УК-РСО-ГЖИ соблюдать правила ПП РФ №354.

 

И как бы Вам хотелось, чтобы было?

чтобы было правильно. 

ГВС - 125 руб./куб.

[Ася]

Поняла. Только мне непонятен норматив 0.0595 - она даже нефизичен. Т.е. с точки зрения физики - это энергия в идеале для нагрева 1 куб метра воды на 59.5 градусов Цельсия. Но такого не бывает. Я понимаю, что Вам нравится такой расчет. Но тогда кто должен нести убытки от использования такого странного норматива?

Ведь ясно, что УК - не является РСО, она лишь покупает ресурс у РСО. РСО с УК рассчитывается по счетчику тепла. Там фиксируется количество Гкал. Теперь вопрос: по счетчику условно дом за 1 месяц потребил 300 Гкал. Соответственно РСО выставила в адрес УК счет на эти 300 Гкал, умноженных на тариф на тепловую энергию. Как из этих 300 Гкал получить Вашу цену на ГВС?

 

Для справки, совершенно очевидно, что количество энергии, необходимое для подогрева воды в точке разбора потребителями до 60 градусов, будет выше, чем 0.0595 Гкал. Думаю, как минимум, процентов на 20.

 

И еще хотела уточнить? Что значит сноски про НДС? По какой цене идет продажа тепла для домов с ИТП? По последней графе?

Кажется, про НДС поняла - первый тариф для "иных потребителей", второй тариф для населения. Так?

Сообщение отредактировал Ася: 26 October 2015 - 15:10

[dionalco]

Поняла. Только мне непонятен норматив 0.0595 - она даже нефизичен. Т.е. с точки зрения физики - это энергия в идеале для нагрева 1 куб метра воды на 59.5 градусов Цельсия. Но такого не бывает. Я понимаю, что Вам нравится такой расчет. Но тогда кто должен нести убытки от использования такого странного норматива?

Эта величина единственная утвержденная.

норматив расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению должен быть утвержден субъектом (МО) до 1 января 2018 г.

Указанный норматив еще не утвержден, соответственно действует Распоряжение Минжилкомхоза МО от 30.12.2010 N 85 "Об утверждении нормативов потребления коммунальных услуг в сфере теплоснабжения, холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения для населения Красногорского муниципального района Московской области", где пунктом 2 установлено  количество тепловой энергии, необходимой для подогрева 1 куб. м воды, равное 0,0595 Гкал/куб. м.

Я пока не докопался до всех компенсаций (субсидий) за потери из за применения тарифа на ГВС, но во многих регионах это есть. Всё что теряет РСО при поставке отопления и ГВС.

 

Ведь ясно, что УК - не является РСО, она лишь покупает ресурс у РСО. РСО с УК рассчитывается по счетчику тепла. Там фиксируется количество Гкал. Теперь вопрос: по счетчику условно дом за 1 месяц потребил 300 Гкал. Соответственно РСО выставила в адрес УК счет на эти 300 Гкал, умноженных на тариф на тепловую энергию. Как из этих 300 Гкал получить Вашу цену на ГВС?

Расчеты за отопление согласен, оно так и распределяется.

Но с ГВС немного другая история. Все что потреблено домом по ГВС в кубах - рассчитывается с РСО в кубах 300 кубов потребили и столько же оплатили.

Все что потреблено в Гкал расчитывается с РСО также в Гкал, НО ! только за основу берется норматив на подогрев, а не реальные теплопотери.

Об этом и говорится в ПП РФ № 129
 

условия договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов для предоставления коммунальных услуг потребителям определяются с учетом Правил N 354 (абз.2 п.13 Правил). 

Иной подход к правоотношениям сторон уже привел к повышению тарифа на горячее водоснабжение практически на 70%.

По какой цене идет продажа тепла для домов с ИТП? По последней графе? Кажется, про НДС поняла - первый тариф для "иных потребителей", второй тариф для населения. Так?

нет домов с ИТП у этой РСО.

так

Сообщение отредактировал dionalco: 26 October 2015 - 20:51

[Ася]

нет домов с ИТП у этой РСО.

 А как, на Ваш взгляд, было бы правильно считать, если в доме ИТП?

Там ведь с РСО по теплу расчеты за Гкал, а по воде - только за ХВС. Внутри в  ИТП уже идет подогрев воды для ГВС для жильцов дома. И норматив в 0.0595 ну никак не соответствует реальности.

[dionalco]

С ИТП сложнее. 

Там как раз интересно получается. Чем больше разбор воды, тем ниже цена. 

Если дом еще слабо заселен, то фактически платятся только теплопотери из за циркуляции и стоимость ГВС у нас достигала 350 руб/куб.

И все, по мнению МинЖКХ верно и правильно!

 ответ МинСтрой и ЖКХ по расчетам за ГВС (ИТП).pdf   75.17К   16 скачиваний

 

На зиму можно счетчик на контур ГВС "сломать" и рассчитываться по ГВС с жителями используя норматив, а излишние Гкал относить на отопление. Далее, при распределении платы за отопление на 12 мес. очень неплохо можно держать марку перед жителями используя низкую цену на ГВС, и в любом случае невысокую плату за отопление, т.е. все потребленные Гкал выставлять в счетах за отопление, за минусом норматива на ГВС.

Сообщение отредактировал dionalco: 26 October 2015 - 21:07

[Ася]

чень неплохо можно держать марку перед жителями используя низкую цену на ГВС, и в любом случае невысокую плату за отопление, т.е. все потребленные Гкал выставлять в счетах за отопление, за минусом норматива на ГВС.

У нас при сломанном счетчике брали средние значения предыдущих годов, а не нормативы. И кроме того, летом отопления нет, разбор небольшой, поэтому цена ГВС была еще выше.

И еще у нас каждый месяц выставлялся реальный объем потребленной энергии и воды, т.е. ничего не разбрасывалось на 12 месяцев. Все было ровно так, как показывал счетчик за истекший период. Это было ужасно геморройно, но зато я могла подтвердить каждую цифру в расчете.

Кстати, по нормативам на отопление у нас получалось бы существенно больше, чем по счетчику.

[dionalco]

но зато я могла подтвердить каждую цифру в расчете.

согласен. У нас пыталась и ГЖИ и жители понять почему ГВС так дорого выходит, но тоже никак не могли подкопаться. Все чисто с расчетами. Но цена заоблачная.

Потому вместе с советом дома "сломали" счетчик на ГВС. Общий входящий и исходящий по перегретой воде работает исправно. Потому до лета потянем так. 

По нормативу ГВС дешевле получается (с отоплением как раз наоборот и по нормативу цена отопления в 2 раза дороже), потому все от этого только выиграют и мы не будем сидеть с огромной дырой в бюджете. Ибо многие не платили исключительно по причине того, что стоимость ГВС большая. Мера временная и ждем каких то более толковых изменений в правилах расчета платы за ГВС при ИТП. А они, с инфой (146%) из кулуаров МинЖКХ, скоро появятся. 

[Ася]

Мера временная и ждем каких то более толковых изменений в правилах расчета платы за ГВС при ИТП.

Да уж... Согласитесь, что это все же не выход (((

А потом я не помню, но не удивлюсь, если РСО в конечном счете станет брать по нагрузке. Это они любят при отсутствии приборов учета.

[dionalco]

Да уж... Согласитесь, что это все же не выход (((

мера временная.

 

А потом я не помню, но не удивлюсь, если РСО в конечном счете станет брать по нагрузке. Это они любят при отсутствии приборов учета.

все таки услышьте меня:

ОДПУ на поступающий от РСО теплоноситель у нас в нормальном состоянии. Это именно тот ОДПУ, который считает все поступившее/ушедшее тепло на нужды отопления и ГВС. 

Как мы будем считать ГВС у себя внутри дома - РСО волновать не должно.

мы ему как положено по показаниям ОДПУ заплатим.

Вопрос расчета по нормативу за ГВС только с жителями, а остатки от подогрева раскидываются на всех по статье отопление. Оно в действительности и есть отопление, т.к. самые большие теплопотери в полотенцесушителях или в подогретых обраткой ГВС полах в сан.узле.

[Ася]

А какой тогда ОДПУ у Вас сломался?

 

Но идея мне понятна. Одно НО: Как Вы будете считать цену ГВС летом? Или Вы раскидываете отопление равномерно на весь год?

[dionalco]

А какой тогда ОДПУ у Вас сломался?

тот который измеряет Гкал потраченные на подогрев ГВС. В доме ИТП и эти параметры также измеряются.

 

Одно НО: Как Вы будете считать цену ГВС летом? Или Вы раскидываете отопление равномерно на весь год?

да, на весь год. 

[Ася]

тот который измеряет Гкал потраченные на подогрев ГВС. В доме ИТП и эти параметры также измеряются.

А у нас такого счетчика нет, есть только на объем воды, приходящейся на ГВС.

 

да, на весь год.

Мне тоже надо было так делать, меньше было бы геморроя. Но, к сожалению, с 2003 года сложилась практика начислять все по приборам учета. И в договорах с жильцами был прописан именно такой порядок.

[Andrey099]

С ИТП сложнее. 

Там как раз интересно получается. Чем больше разбор воды, тем ниже цена. 

Если дом еще слабо заселен, то фактически платятся только теплопотери из за циркуляции и стоимость ГВС у нас достигала 350 руб/куб.

И все, по мнению МинЖКХ верно и правильно!

ответ МинСтрой и ЖКХ по расчетам за ГВС (ИТП).pdf

 

На зиму можно счетчик на контур ГВС "сломать" и рассчитываться по ГВС с жителями используя норматив, а излишние Гкал относить на отопление. Далее, при распределении платы за отопление на 12 мес. очень неплохо можно держать марку перед жителями используя низкую цену на ГВС, и в любом случае невысокую плату за отопление, т.е. все потребленные Гкал выставлять в счетах за отопление, за минусом норматива на ГВС.пытался 

пытался найти формулу 20.2 в ПП 354 нет таких.

[Ася]

пытался найти формулу 20.2 в ПП 354 нет таких.

Есть. Попробуйте ввести в строку поиска следующий контекст: "20.2"

[dionalco]

возможно старая редакция. Этот пункт свежий совсем 129 ПП 14.02.2015

[Andrey099]

Попробуйте ввести в строку поиска следующий контекст: "20.2

ага. пункт 22(1) формула 20.2. все логично че.

 

возможно старая редакция

редакция с изменениями от 04.09.2015 N 941,

[Том Хэген]

Поняла. Только мне непонятен норматив 0.0595 - она даже нефизичен. Т.е. с точки зрения физики - это энергия в идеале для нагрева 1 куб метра воды на 59.5 градусов Цельсия. Но такого не бывает. Я понимаю, что Вам нравится такой расчет. Но тогда кто должен нести убытки от использования такого странного норматива?

 

Для справки, совершенно очевидно, что количество энергии, необходимое для подогрева воды в точке разбора потребителями до 60 градусов, будет выше, чем 0.0595 Гкал. Думаю, как минимум, процентов на 20.

 

1. С какой температуры нагреваете ?

... а летом ?

Не надо спорить с 306 ПП

 

 

Ведь ясно, что УК - не является РСО, она лишь покупает ресурс у РСО. РСО с УК рассчитывается по счетчику тепла. Там фиксируется количество Гкал. Теперь вопрос: по счетчику условно дом за 1 месяц потребил 300 Гкал. Соответственно РСО выставила в адрес УК счет на эти 300 Гкал, умноженных на тариф на тепловую энергию. Как из этих 300 Гкал получить Вашу цену на ГВС?

 

УК - коллективный плательщик.

Потребитель и покупатель РСО - собственники.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 03 November 2015 - 20:38