Сообщений в теме: 985

[В.Р.]

Covetnik

Если ОСАГО регулируется и ГК и ФЗ об организации...

У Вас есть сомнения по этому поводу? Статью 2 Закона об ОСАГО прочитайте...

[Covetnik]

Соответственно это данный закон устанавливает общеприменение основы регулирования обязательного страхования (термины, правовые понятия), а вот уже ФЗ об ОСАГО на его основе регулируют конкретные отношения.

Согласен.

И я полагаю что при непонятках суд должен исходить из буквального толкования закона + аналогия.

Аналогия применяется в случае "пробела". Толкование так же не только может быть не только грамматическим, но и другим. Но не суть.

А причем тут премия ?? мы говорим о СВ и СС. А премия тут вообще не при чем

Не верно. Ст. 10 ФЗ об организации... устанавливает, что "1. Страховая сумма - денежная сумма,.....из которой устанавливаются размер страховой премии (страховых взносов) и размер страховой выплаты."
Следовательно (логическое толкование) СС, СВ, СП взаимосвязанные понятия. Родовое понятие Денежная сумма - виды СС, СП, СВ. И премия и выплата - суть часть СС.

Ну а теперь к сути. В соответствии с ФЗ об орг. СД Страховая сумма - денежная сумма, которая установлена федеральным законом. ФЗ об ОСАГО, ст. 7, СС установлена в размере не более 120 тысяч рублей. Следовательно СС не равна 120т.р. "Страховая сумма (денежная сумма), в пределах которой страховщик..." - в ст. 7 установлен предел СВ, то есть ДС не зафиксирована, а лишь ограничена.

Где нить сказано про сумму возмещения (компенсации, выплаты, ущерба, начисленного убытка и т.п. и т.д.)???

Да, в ст.7 ОСАГО.

P.S.

С каких это пор мой выбор меры ответственности (или скажем обеспечительной меры чем является неустойка) дестабилизирует правовые отношения и уж тем более ведет к злоупотреблению правом??? Объяснитесь )

Не забивайте голову...хотел пошутить, видимо не поняли.


Добавлено немного позже:
В.Р.

У Вас есть сомнения по этому поводу? Статью 2 Закона об ОСАГО прочитайте...

Сомнений нет. Но согласитесь законодатель перемудрил. Имею ввиду:
ФЗ об ОСАГО где указано: "настоящим Федеральным законом определяются правовые основы обязательного страхования ".
ЗАКОН ОБ ОРГАНИЗАЦИИ СТРАХОВОГО ДЕЛА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - Действие настоящего Закона распространяется на отношения по обязательному страхованию в части установления правовых основ регулирования указанных отношений.

Добавлено немного позже:

Какие еще могут быть интерпретации у четко прописанной нормы.

у ст.7 ОСАГО могут.

[Серж174]

Чего то я совсем запутался.
Кто как считает неустойку? Приведите формулу.

Считается исходя из 120000 (страх. лимит) - не зависимо от суммы ущерба, формула (((120000*(12.5:75))*кол-во дней просрочки)=
12.5 - ставка рефинансирования

[Forecaster]

Ну а теперь к сути. В соответствии с ФЗ об орг. СД  Страховая сумма - денежная сумма, которая установлена федеральным законом. ФЗ об ОСАГО, ст. 7, СС установлена в размере не более  120 тысяч рублей. Следовательно СС не равна 120т.р. "Страховая сумма (денежная сумма), в пределах которой страховщик..."  - в ст. 7 установлен предел СВ, то есть ДС не зафиксирована, а лишь ограничена.

Ну если к сути то:
1) СС по ответственности (ЛЮБОЙ как по автогражданской, так и по ответственности нотариуса или медработника, равно как и при оценки предпринимательских рисков и т.п.) всегда будет представлять собой определенный законом или договором ПРЕДЕЛ СУММ. И никак иначе СС не может быть определена, потому что только ИСХОДЯ из этого предела и начисляется страховая ВЫПЛАТА от СК - и никак не наоборот.
Вы просто уже вторую страницу подряд пытаетесь всем диспутантам "впихнуть невпихуемое" а именно то что дескать СС по ОСАГО равна той сумме ущерба которую вам насчитает СК! Но ничем кроме своих умозрительных выводов этот постулат не подкрепляете.

в ст. 7 установлен предел СВ, то есть ДС не зафиксирована, а лишь ограничена

А вот в таком разе данный договор ОСАГО должен быть признан незаключенным.
Потому как Страховая сумма, с точки зрения гражданского законодательства (п. 3 ст. 942 ГК РФ) является существенным условием договора страхования (ЛЮБОГО ДОГОВОРА СТРАХОВАНИЯ). Надеюсь вы главенство ГК не будете оспаривать.
В соответствии с п. 1 ст. 432 «Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем СУЩЕСТВЕННЫМ условиям договора». Соответственно Договор страхования с плавающей, неопределенной на дату страхования, страховой суммой считался бы незаключенным со всеми вытекающими последствиями, именно поэтому законодатель не позволяет участникам гражданского оборота, равно как и судам, произвольно трактовать понятие «страховая сумма», и не дает права понимать под страховой суммой по ОСАГО ту сумму страховой выплаты (возмещения вреда) которое страховщик определяет в процессе исполнения своих обязательств по полисам ОСАГО.

Вот как то так...

Добавлено немного позже:

Чего то я совсем запутался.
Кто как считает неустойку? Приведите формулу.

Считается исходя из 120000 (страх. лимит) - не зависимо от суммы ущерба, формула (((120000*(12.5:75))*кол-во дней просрочки)=
12.5 - ставка рефинансирования

Да вот мне тоже это очевидно, только почему то судам это не очевидно.... это то и поражает

[В.Р.]

Covetnik

Следовательно (логическое толкование) СС, СВ, СП взаимосвязанные понятия

Это хорошо, что Вы видите взаимосвязь страховой премии (страховых тарифов) со страховой суммой...
Продолжаем изучать законодательство:
"Страховой тариф - ставка страховой премии с единицы страховой суммы..."(ст.11 ЗоОСД). При наступлении страхового случая и определении размера ответственности страхователя будем срочно пересчитывать его страховую премию, исходя из оценки ущерба?
В таблице пункта 1 раздела I Страховых тарифов (ППРФ 739) посмотрите наименование второго столбца: "Базовый страховой тариф (процентов страховой суммы)"
И от какой же страховой суммы считается страховой тариф (страховая премия), если, по Вашей версии, страховая сумма не фиксирована?

Правда, в редакции 2009 года в Страховых тарифах этот столбец отсутствует, но сути дела это не меняет, закон "Об организации..." остался без изменений в этой части...

[Covetnik]

СС по ответственности всегда будет представлять собой определенный законом или договором ПРЕДЕЛ СУММ.

НЕ ВЕРНО.

Статья 947. Страховая сумма
2. При страховании имущества....СС не должна превышать их действительную стоимость. Такой стоимостью считается:
для имущества его действительная стоимость в месте его нахождения в день заключения договора страхования;

СС в КАСКО (ДСАГО) действительная стоимость имущества. Различие между СС в ОСАГО и КАСКО очевидна.

В.Р.

Продолжаем изучать законодательство:

спасибо,

"То знание ценно, которое острой иголкой прочертило по душе. Вялые знания - бесценны". В. Розанов

настоящим Федеральным законом (ОСАГО, преамбула) определяются  экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - обязательное страхование).

В таблице пункта 1 раздела I Страховых тарифов (ППРФ 739) посмотрите

Здесь СС не равна 120000.

В-общем детали понятия СС различны в зависимости от цели преследуемой законодателем.

[+Юлия+]

Я вчера в интеренте нашла много статей про законопроект об ОСАГО - когда еще не была неустойка предусмотрена, то есть когда старая редакция действовала. И в статьях этих указывается, что с 1 марта 2008 г.: срок рассмотрения заявления о страховой выплате увеличивается с 15 до 30 дней, и вводится неустойка 1/75 ставки рефинансирования от страховой суммы по виду возмещения вреда... Поскольку страховые организации не торопятся исполнять свои обязательства и поэтому нужно усилить ответственность страховщиков путем установления жестких штрафных санкций, поэтому неустойка связывается именно со страховой суммой, а не со страховой выплатой.
Я считаю,что эти меры действительно справедливы: не исполнил обязательство - плати по полной программе...
Однако, возникает вопрос, а если договор был заключен до 1 марта 2008 г.,а ДТП произошло после 1 марта 2008 г. то мы эту статью можем применить? Или не можем?

[Forecaster]

Однако, возникает вопрос, а если договор был заключен до 1 марта 2008 г.,а ДТП произошло после 1 марта 2008 г. то мы эту статью  можем применить? Или не можем?

Не можем. Увы

Добавлено немного позже:

СС по ответственности всегда будет представлять собой определенный законом или договором ПРЕДЕЛ СУММ.

НЕ ВЕРНО.

А НЕ СОГЛАСЕН.

[Steel balls]

Дааа... не перестаю удивляться нашему правосудию. Вроде бы вопрос являвется абсолютно очевидным, и неустойка должна считаться от страховой суммы (120 т.р.), но в АС СПб и ЛО взыскивают, исходя из расчета от суммы страхового возмещения. И как вообще могла такая практика зародиться?

[+Юлия+]

И как вообще могла такая практика зародиться?

В нашей стране все что угодно могло зародиться. Вообще складывается впечатление, что всем все равно, что в законе написано - каждый судья видимо для себя сам законы изобретает... Какой удобнее,тот и применяет. На самом деле - черным по белому в ст. 13 написано - от страховой суммы. Так причем тут страховая выплата?!
Дайте эту статью прочитать неюристу любому - вам сразу дадут ответ - от 120 000 - тут же написано!!! Все предельно понятно.

[Litigator]

Господа, как применяется п. 70 Правил ОСАГО судьями в Вашей судебной практике? Столкнулся в районных судах г. Москвы с тем, что чаще судьи пытаются расчитывать от страховой выплаты, чем от суммы. Есть удавшиеся попытки убедить судей в обратном или, может быть, уже есть решения?

[sv.fateeva]

Господа, как применяется п. 70 Правил ОСАГО судьями в Вашей судебной практике?  Столкнулся в районных судах г. Москвы с тем, что чаще судьи пытаются расчитывать от страховой выплаты, чем от суммы. Есть удавшиеся попытки убедить судей в обратном или, может быть, уже есть решения?

Решение от 31 марта 2009 г. У мировой судьи не возникло вопросов от какой суммы берется неустойка. Я предъявила от 120 000 руб. (хотя выплата гораздо меньше) и она в решении конкретизировала сумму неустойки и сама написала как рассчитывала: 11/75*26*120000/100, где 11-ставка рефинансирования, 26-количество дней просрочки.
Меня волнует другое, ответчик сейчас подает апелляцию и как бы они эту сумму не уменьшили , разделив все на 360 дней.
Я разговоравала с юристом из одной известной страховой компании, так она суду доказала, что надо обязательно делить всю сумму на 360 дней поскольку ставка рефинансирования годовая и вместо законных 15тыс. руб. выплачено было за 70 дней просрочки рублей 50......
Кто столкнулся с подобным хотелось бы узнать, есть ли какой -нибудь выход???

[Litigator]

sv.fateeva

надо обязательно делить всю сумму на 360

ну уж это совсем не к чему. ведь в п. 70 сказано:

страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки  рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность

т.е. в размере 1/75 от конкретной цифры (в вашем случае - 11) за каждый день просрочки.
и потом, поправки в 70 п. Правил, как это презюмировалось, должны ужесточить ответственность страховщиков. а так получается ответственность меньше, чем по 395.

[Forecaster]

Я разговоравала с юристом из одной известной страховой компании, так она суду доказала, что надо обязательно делить всю сумму на 360 дней поскольку ставка рефинансирования годовая и вместо законных 15тыс. руб. выплачено было за 70 дней просрочки рублей 50......
Кто столкнулся с подобным хотелось бы узнать, есть ли какой -нибудь выход???

Что за глупость? Ставка рефа в данном случае ориентир для определения суммы а не способ расчета.

расчет неустойки в соответствии с абз. 2 п. 2 ст. 13 ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» №40-ФЗ): 120 000 рублей (страховая сумма) * Е (число дней просрочки за период просрочки) * 13% (ставка рефинансирования ЦБ РФ)/ 75 = размер неустойки

Иной формулы быть не может и точно такую же формулу применили мировые судьи в моих решениях, тока вот сучары взяли не 120 000 а сумму фактической начисленной выплаты. Но все остальные вводные - были именно такими

[Litigator]

тока вот сучары взяли не 120 000 а сумму фактической начисленной выплаты

вот и я о том же. есть опасность, что такая практика повально пойдет(

[+Юлия+]

есть опасность, что такая практика повально пойдет(

И че с этим делать? Какие-то средства борьбы должны быть?

[Steel balls]

М-да...
Сегодня судья отложила заседание по иску первого потерпевшего, чтобы представитель СК уточнил, в каком размере была произведена выплата второму потерпевшему (а их двое), чтобы при взыскании неустойки не выйти за установленный 160-тысяч лимит.

Сообщение отредактировал Steel ball: 04 May 2009 - 22:25

[Veter_NN]

М-да...
Сегодня судья отложила заседание по иску первого потерпевшего, чтобы представитель СК уточнил, в каком размере была произведена выплата второму потерпевшему (а их двое), чтобы при взыскании неустойки не выйти за установленный 160-тысяч лимит.

Интересно, а по мнению указанной судьи если сумма выплаты 160 тысяч, то при просрочке исполнения обязательства СК вообще неустойку платить не должна? !!! Неустойка, судебные расходы, взыскиваются сверх лимита.

[+Юлия+]

Я тут обратила внимание еще на один факт: в п. 2 ст. 13 ФЗ указано: сумма неустойки (пени), подлежащей выплате потерпевшему, не может превышать размер страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему, установленной ст. 7 ФЗ .
Таким образом, максимум неустойки может быть 120 000. То есть законодатель еще раз подчеркивает связь неустойки со страховой суммой, а не со страховой выплатой.
А если исчислять неустойку от страховой выплаты, то она ведь не может быть выше страховой выплаты - если страховая выплата = 30 000, то неустойка не может быть выше 30 000...
Если же исходить из того, что прописано в ст. 13 и ст. 7 ФЗ, то: страховая выплата допустим 30 000, а количество дней просрочки такое, что неустойка равна 120 000, то получается, что мы можем взыскать 150 000 ???

[Forecaster]

Я тут обратила внимание еще на один факт: в п. 2 ст. 13 ФЗ указано: сумма неустойки (пени), подлежащей выплате потерпевшему, не может превышать размер страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему, установленной ст. 7 ФЗ .
Таким образом, максимум неустойки может быть 120 000. То есть законодатель еще раз подчеркивает связь неустойки со страховой суммой, а не со страховой выплатой.
А если исчислять неустойку от страховой выплаты, то она ведь не может быть выше страховой выплаты - если страховая выплата = 30 000, то неустойка не может быть выше 30 000...
Если же исходить из того, что прописано в ст. 13 и ст. 7 ФЗ, то: страховая выплата допустим 30 000, а количество дней просрочки такое, что неустойка равна 120 000, то получается, что мы можем взыскать 150 000 ???

Я пришел к аналогичному выводу и это наоборот на мой взгляд не в нашу пользу. Неустойка не должна быть НИ при каких обстоятельствах больше суммы долга. Это аксиома для всех судов. Если же считать неустойку от 120 000 при выплате скажем 30 000, то получается несуразица когда штраф за неисполнение больше неисполнения может получиться (если скажем просрочка будет месяцев 5).
Не знаю в общем... после апелляции скажу что судьи напишут. Выше апелляции не пойду. В пень....

[Alexey_81]

Извлечение из определения апелляционного суда от 13.04.2009:

Довод истца о том, что обязательное страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств не является препятствием для предъявления требований по возмещению вреда непосредственно к владельцу транспортного средства, основан на неправильном системном толковании норм действующего законодательства, регулирующего спорные правоотношения.
В соответствии с ч.2 ст.39 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд не принимает признание иска ответчиком, если оно противоречит закону или нарушает права и законные интересы других лиц.
Несмотря на признание иска ответчиком Ивановым В.В., данное признание иска не может быть принято судом, так как противоречит закону. Механизм возмещения участниками дорожно-транспортного происшествия суммы вреда договором ОСАГО не регулируется. Договор ОСАГО заключается только в интересах выгодоприобретателя.

Суд не находит основания для удовлетворения жалобы Alexey_81 в части взыскания неустойки исходя из страховой суммы. Частью 2 статьи 13 Федерального закона № 40-ФЗ определен размер неустойки (пени) за каждый день просрочки от установленной статьей 7 указанного Закона страховой суммы по виду возмещения вреда. Страховая сумма, возмещаемая страховой компанией при причинении вреда имуществу потерпевшего, законодателем определена в размере до 120000 рублей, а не 120000 рублей.

В надзор подам обязательно.

[Forecaster]

Суд не находит основания для удовлетворения жалобы Alexey_81 в части взыскания неустойки исходя из страховой суммы. Частью 2 статьи 13 Федерального закона № 40-ФЗ определен размер неустойки (пени) за каждый день просрочки от установленной статьей 7 указанного Закона страховой суммы по виду возмещения вреда. Страховая сумма, возмещаемая страховой компанией при причинении вреда имуществу потерпевшего, законодателем определена в размере до 120000 рублей, а не 120000 рублей.

В надзор подам обязательно.

Думаете в надзоре будет что то иначе?
Железный пробел в законе об ОСАГО в части четкого определения страховой суммы, также железно отражается в судебных решениях.
Увы.

[+Юлия+]

Я вообще в шоке! Ладно у меня завтра заседание, посмотрим что там будет... Но я готовлюсь к худшему, хотя на самом деле полностью уверена в своей правоте. Может еще какие-нибудь аргументы привести, чтобы убедить суд в том, что надо из лимита ответственности исходить. Вот только какие, если даже здравый смысл не помогает...

[+Юлия+]

Неустойка не должна быть НИ при каких обстоятельствах больше суммы долга. Это аксиома для всех судов. Если же считать неустойку от 120 000 при выплате скажем 30 000, то получается несуразица когда штраф за неисполнение больше неисполнения может получиться (если скажем просрочка будет месяцев 5).

Я понимаю,что неустойка не может быть больше суммы долга. Это понятно. Я на это в принципе не претендую. Хотя можно было бы и поспорить, но судя по всему бесполезно. Меня больше волнует, как доказать, что неустойку надо от 120 000 отсчитывать. Мне пчему-то кажется, что указание на то, что понятия "страховая сумма" и "страховая выплата" на суд какого-либо впечатления не произведут. Тут нужны аргументы посолиднее. Вот только где их взять - ума не приложу...

[В.Р.]

Forecaster

Неустойка не должна быть НИ при каких обстоятельствах больше суммы долга.

А почему??? Законом предусмотрен иной лимит неустойки: "...Сумма неустойки (пени), подлежащей выплате потерпевшему, не может превышать размер страховой суммы по виду возмещения вреда..."
Законодательству известны случаи, когда верхний предел неустойки вообще ничем не ограничивается. Например, при рассмотрении дел в рамках ЗоЗПП размер неустойки частенько превышает сумму долга, и только возможность применения судом ст.333 ГК спасает продавцов от разорения...
В кредитных договорах сумма штрафных санкций за просрочку обязательства (тоже неустойка) частенько превышает сумму самого обязательства, истории известно немало случаев взыскания с должника неустойки, превышающей сумму оставшейся задолженности банку-кредитору.