Что-то я задумался: имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?

|
||
Не рекомендую в копиях документов, которые просите приобщить в качестве доказательства, что-то подчеркивать или выделять. Я многократно являлся свидетелем скандалов, которые устраивали судьи по этому поводу, а также отказов в принятии этих копий в качестве доказательств по этой причине. Многие судьи любят лично разрисовать материалы дела и обижаются, если кто-то это делает за них. © Wzhik
|
Отправлено 08 July 2009 - 01:49
Отправлено 08 July 2009 - 02:16
Цитата
Пока вы не прочтете источники, о которых шла речь, то сколько не тужьтесь в попытках телепать, ничего не выйдет.Не повезло телепатом родицца, уж звиняйте.
Отправлено 08 July 2009 - 20:28
Цитата
Та Боже упаси!Владимир, не подумайте, что я придираюсь
Цитата
73-й пост читался не очень... Сейчас саавсем другое делоак что в итоге является основание возникновения гражданских прав и обязанностей? и кстати мою просьбу в посте №73 привести норму горячо вами любимого закона вы проигнорировали))) но я настаиваю... )))
Цитата
Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
Цитата
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
Цитата
Теперь начинаем складывать один плюс один. Договор предусматривает передачу денежных сумм в качестве аванса в собственность. Т.е. их передача означает и переход права собственности на них. Далее. Вас интересовало, почему обязательство, возникшее из сделки, в данном случае является основанием для приобретения имущества (денег). Как мы выяснили, для возникновения пс необходима передача денег от заказчика к исполнителю (или от покупателя к продавцу, если речь идет о приобретении товара по образцам). В соответствии со ст. 307 обязанность передать что-то возникает в силу обязательства. Обязательство в данном случае возникло из договора. Вот и все: цепь замкнулась. Есть договор, есть возникшее из него обязательство, есть возникшая в силу этого обязательства обязанность передать деньги, есть сама передача, есть одновременный с передачей переход пс на эти деньги. Под каждое действие есть норма. Вот и основание. И куда тут прикажете пихать... каузу?Статья 823. Коммерческий кредит
1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.
Цитата
статьи подбирайте сами, я чего-то устал
Отправлено 08 July 2009 - 20:39
Цитата
Сомневаюсь, что прочитав Кашанина (а прочту обязательно), я найду ответ на вопрос, почему основанием к передаче ч-л является не неоходимость реализации обязанности, а цель передать это ч-л для получения ч-л. На вопрос о неустойке Вы, кста, ничо не ответили.Так узнайте
Отправлено 08 July 2009 - 21:10
Цитата
Там все цитаты, а так - не намного длиннее вашего.Длинный пост, много желчи, как всегда впрочем, полезной информации мало.
Цитата
Иногда остается иметь дело только с личностью, если мимо нее до истины никак не добраться.Мой Вам совет: перестаньте переходить на личности, а то окончится дело грызней, получите предупреждение... оно Вам надо?
Цитата
Читал, и, как вы могли убедиться из конкретных ссылок на ваши слова, весьма внимательно. Только ничего нового не нашел. На разный лад повторяете свои доводы, не отвечая на аргументы оппонентов. Никакого развития.Почитайте лучше то, что янаписал чуть выше
Цитата
Какой цепи? Ссылку на закон про цепь, пожалуйста.куда можно впихнуть Вашу каузу, между каких звеньев цепи
Цитата
А вы его мне задавали? И сформулируйте его более связанно с тематикой темы.На вопрос о неустойке Вы, кста, ничо не ответили.
Отправлено 08 July 2009 - 23:50
Цитата
Ну дело Ваше, мое дело предупредить.Иногда остается иметь дело только с личностью, если мимо нее до истины никак не добраться.
Цитата
Правда? Это какие ж такие вопросы-то? Ваших я нашел только два, а по сути один:Читал, и, как вы могли убедиться из конкретных ссылок на ваши слова, весьма внимательно. Только ничего нового не нашел. На разный лад повторяете свои доводы, не отвечая на аргументы оппонентов. Никакого развития.
Цитата
На это я дал очень подробный ответ в посте № 128. Вы же как раз таки ничего толком на мой вопрос не ответили: где место для "каузы"?Цитата
С чего вы взяли? Ссылку на закон, пожалуйста.Цитата
Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза.
ЦитатаЦитата
Когда определение каузы появится в законе, будем его обсуждать.
Сейчас в законе (ст.1102 ГК) есть термин "основание", но определение его отсутствует. Что будете делать?
Цитата
Опять Вы пытаетесь влезть на постамент и вещать как Владимир Ильич в 17-м году. Читал я не меньше Вашего, уж поверьте, только не имею привычки прятаться за красивыми словами там, где позиция слаба.А если серьезно, почитайте что-нибудь по кондикции, в самом-то деле. На уровне голых норм, которые сами по себе, без культурного и догматического контекста (особенно в сугубо традиционных институтах, как кондикция), - пустой звук, разговаривать не о чем.
Отправлено 09 July 2009 - 02:42
Цитата
О да, там вы извлекли на свет массу зевотных трюизмов, но ничего так и не ответили на неудобные вопросы. Какое отношение вся эта ваша златая цепь имеет к основанию из ст.1102 ГК?На это я дал очень подробный ответ в посте № 128.
Цитата
Пойдем обратно. Т.е., по-вашему, деньги переданы основательно, потому что была обязанность их передать. А обязанность их передать была потому, что был договор. А договор почему был? Потому что стороны заключили. А почему стороны его заключили? Чтобы покупатель деньги отдал? Или все-таки, чтобы и продавец что-то за них покупателю дал? Ага, т.е. обязательство покупателя возникло не в одиночестве, а одновременно с обязательством продавца. И что, они просто одновременно возникли или также связаны друг с другом: покупатель платит деньги за товар, продавец отдает товар за деньги? "Норму!" - требуете вы. П.1 ст.454 ГК, отвечаю я. Итак, аванс был уплачен за товар, и потому он - оплата по договору. Но раз уплата была за товар, то, хотя обязанность по уплате прекратилась исполнением, договор продолжает действовать и связь уплаченного с обязанностью передать товар сохраняется. Договор расторгли, товара нет, связь уплаченного аванса и обязанности передать товар (непереданного товара) исчезла, т.е. аванс, уплаченный за товар, оказался деньгами, уплаченными просто так. (Предвижу у вас, как у человека, еще не усвоившего новое понятие, непонимание - что за связь может быть между такими разными вещами, но по мере усвоения непонимание должно пройти.)Есть договор, есть возникшее из него обязательство, есть возникшая в силу этого обязательства обязанность передать деньги, есть сама передача, есть одновременный с передачей переход пс на эти деньги. Под каждое действие есть норма. Вот и основание. И куда тут прикажете пихать... каузу? Чисто теоретически даже.
Цитата
В вашей голове, но оно пока пустует. Ибо я ответил еще в п.108 (с учетом темы в глобальных, на которую дал отсылку, и источников, на которые ссылались там). Как заметил вам woo-doo по тому же поводу,Вы же как раз таки ничего толком на мой вопрос не ответили: где место для "каузы"?
Цитата
Я хз как Вам еще объяснять.
Цитата
Уж не поверю. "Читать" не бывает в прошедшем. Если человек "читал", то он просто водил глазами по бумаге. Тот, кто читает, имеет в этом постоянную потребность, даже не замечаемую (как дышать), и если встречает проблему не из круга имеющихся у него понятий, стремится расширить этот круг, чтобы соответствовать уровню разговора, а не "впихнуть" в него это новое, как вы удачно выразились. Вы же все никак не найдете "место" для каузы.Читал я не меньше Вашего, уж поверьте,
Цитата
Нет желания повторяться. Обоснование см. в теме в глобальных. Только предупреждаю, там вы не найдете "место" каузы в ваших цепях, пока не удосужитесь их сбросить и все-таки самообразоваться немножко.Кауза говорите? Да ради Бога! Тока обоснуте.
Цитата
О да, я знаю, вы мастер тереть неудобные посты, но на этот случай я сохраняю темы.мое дело предупредить
Отправлено 09 July 2009 - 09:29
Цитата
А здесь не приват-чат.А вы его мне задавали?
Цитата
А чо? Было непонятно? Заключен договор ВОУ. По условия заключенного договора заказчик обязан оплатить услуги, после чего исполнительно приниается за оказание услгу. Заказчик не отказывается от договора, но и денег при этом не платит. Имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?И сформулируйте его более связанно с тематикой темы.
Сообщение отредактировал Gemut: 09 July 2009 - 09:31
Отправлено 09 July 2009 - 11:01
Отправлено 09 July 2009 - 11:32
Отправлено 09 July 2009 - 11:42
Отправлено 09 July 2009 - 11:50
Цитата
Мне тоже хочется, поскольку из сторонников Владимира тут только сам Владимир.Просто хочется окончательно понять образ мысли в рамках "буквального прочтения" 453 ГК сторонниками позиции Владимира.
Отправлено 09 July 2009 - 11:59
Цитата
Конечно, а в чем сомнения? Неустойка - это ответственность, а ответственность - один из видов каузы.Заключен договор ВОУ. По условия заключенного договора заказчик обязан оплатить услуги, после чего исполнительно приниается за оказание услгу. Заказчик не отказывается от договора, но и денег при этом не платит. Имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?
Цитата
А что, таковые есть (не считая куропатки, который вывалился раз на бреющем полете, и полетел дальше по своим модераторским делам)?сторонниками позиции Владимира
Отправлено 09 July 2009 - 15:17
Цитата
Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?
Отправлено 09 July 2009 - 15:30
Цитата
Редка та позиция ВАСи, которая не поддерживается АСами... если есть вообще. С учетом того, что тут начали обосновывать/критиковать собсна позицию ВАСи - она уже не аргумент. При том, что и обсуждение велось по крайней мере применительно к институту ВОУ, а не к иным или ко всем обязательствам из договоров.нет смысла тратить время не ее обсуждение, так как позиция ВАС устойчивая, поддерживается АСами,
Цитата
нужно-то оно нужно. Но пока еще не перенесли.ст.487 ГК РФ. Как справедливо отмечал Сарбаш, ее вполне можно перенести в общую часть ГК.
Отправлено 09 July 2009 - 15:32
Цитата
нужно-то оно нужно. Но пока еще не перенесли.
Отправлено 09 July 2009 - 15:38
Цитата
Поэтому и дискуссия - можно или нельзя обосновать действующими нормами возврат преоплаты при отказе заказчика от договора, когда услуги не оказаны. Теоретически - можно и не в том вопрос. Вопрос именно в догматическом обосновании, на чито коикто не обращает внимания.Увы, это так...
Отправлено 09 July 2009 - 16:35
Цитата
О да, там вы извлекли на свет массу зевотных трюизмов, но ничего так и не ответили на неудобные вопросы.
Цитата
В вашей голове, но оно пока пустует.
Цитата
Скажите, а без этих фраз можно было обойтись? Или Вам обязательно затевать склоку? Заметьте, я уже второй день уговариваю Вас вести обсуждение корректно. В правовом разделе. Вы же только распаляетесь:не считая куропатки, который вывалился раз на бреющем полете, и полетел дальше по своим модераторским делам
Цитата
По поводу этого могу сказать однозначно - трепотня. Вы первый, кто мне такие претензии предъявляет. Могу потереть хамство, это да, могу снести тему, где обсуждаются способы лишения человека единственного жилища. А про остальное - не надо. Доказать то, что сказали, сможете? Велкам в сопли и вопли, а здесь - не надо, не место.О да, я знаю, вы мастер тереть неудобные посты, но на этот случай я сохраняю темы. Юрклуб не горит, господин модератор.
Цитата
Ну хоть скопируйте оттуда что-то, или Вам уже и это тяжко.Нет желания повторяться. Обоснование см. в теме в глобальных.
Отправлено 09 July 2009 - 17:16
Цитата
так договор то расторгнут. ))).подойдет ст.487 ГК РФ.
Отправлено 09 July 2009 - 18:09
Цитата
Как-то получается, что Вы собираетесь играть роль судьи в собственном споре. Мне кажется, это неправильно в принципе.В общем, последнее китайское предупреждение: еще одна любая резкость и будет санкция.
Отправлено 09 July 2009 - 18:31
Цитата
Речь не о споре, а о способах его ведения. Я ж ни Вам, ни, например, Тони ни слова про это не сказал, хотя аргументы у Вас по-серьезнее будут.Как-то получается, что Вы собираетесь играть роль судьи в собственном споре. Мне кажется, это неправильно в принципе.
Цитата
В том-то и дело, что для одних договоров обязанность вернуть аванс прописана, а для других - нет. Хотя выходит, что если принять точку зрения, согласно которой аванс при расторжении договора чудесным образом превращается в НО, то этих специальных указаний делать не было нужды. Однако в большинстве случаев они есть... Видимо законодателю делать нехрен было, раз он одно и тоже по нескольку раз прописывал...Я просто хотел сказать, что для случая КП и необходимости возврата предоплаты есть удобная норма ст. 487 ГК РФ.
Отправлено 09 July 2009 - 18:44
Отправлено 09 July 2009 - 19:11
Цитата
Ну я так смотрю, тут народ больше на теорию налегает, а нормы как-то боком...Скажите, а как исходя из Ваших взглядов надлежит поступить в следующей ситуации.
По договору купли-продажи и по его условиям предоплачен товар, сам товар не поставлен, а договор расторгнут до момента исполнения по соглашению сторон. Про расчеты в договоре ни слова. Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?
Отправлено 09 July 2009 - 19:13
Цитата
Что-то не понял, как это вы разделяете догму и теорию с доктриной? И догматически, и политически, и сугугбо позитивистски (п.132) вам уже все показали.Теоретически - можно и не в том вопрос. Вопрос именно в догматическом обосновании
Цитата
А что в них некорректного?Скажите, а без этих фраз можно было обойтись?
Цитата
Не скажу точно, но, кажется, одну из тем, где вы некорректно спорили, а я "некорректно" вас корректировал, я сохранил до того, как вы ее почистили. Если это так, при вашем желании, вышлю вам на личку - сравните с той, что существует сейчас.могу сказать однозначно - трепотня
Цитата
обращаться не намерен, ибо нет ни соплей, ни воплей. По сути и претензий-то нет: вы имеете править, ну и правьте, а я все ж-таки сохраню.в сопли и вопли
Цитата
Ну хоть скопируйте оттуда что-то, или Вам уже и это тяжко.
Цитата
Там надо тему читать, ибо решение рождалось постепенно. Адаптированным для вашей принципиальности языком я уже ответил вам в п.132, как вы и хотели, по вашему п.128.Не надо звать, не надо ждать,
А можно взять и почитать!
Отправлено 09 July 2009 - 19:15
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных