Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Ипотека


Сообщений в теме: 184

#126 Nickolas Shadow

Nickolas Shadow
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 14:05

Ta-Xu, а на кой? Такая практика существует на протяжении лет 7 как минимум. Корни этой практики хорошо известны всем, кто занимается ипотекой. Что с этим делать, тоже понятно.

Сначала появились те три судакта, от которых эта практика и пошла. Потом почти все суды стали отказывать в обращении взыскания на заложенные квартиры, если ипотека обеспечивает не кредит на приобретение этой квартиры. Потом практика стала меняться на уровне ВАСа (ага, одно такое дело оказалось в подведомственности арбитражных судов). Потом практика СОЮ раздвоилась: одни стали обращать взыскание на заложенные квартиры не по ипотечным кредитам, другие продолжают отказывать.

Всё просто до безобразия.

Nickolas Shadow, Вы для чего нам выкладываете практику, появившуюся ещё лет 7 тому назад? Похвалиться или пожаловаться? 

 

 

ждал месяц никак не мог понять какие могут быть основания. И вот, что судья выдала :

Выложите решение суда целиком (можно без персональных данных физ.лиц) . Нужно видеть всю мотивировочную часть.

 

Эта вся мотивировочная часть по данному вопросу. 


  • -1

#127 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 14:21

Эта вся мотивировочная часть по данному вопросу. 

А больше там ничего быть и не может. :cranky:

Nickolas Shadow, а Вы вообще для чего всё это выложили-то?


  • 0

#128 Nickolas Shadow

Nickolas Shadow
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 14:24

Ta-Xu, а на кой? Такая практика существует на протяжении лет 7 как минимум. Корни этой практики хорошо известны всем, кто занимается ипотекой. Что с этим делать, тоже понятно.

Сначала появились те три судакта, от которых эта практика и пошла. Потом почти все суды стали отказывать в обращении взыскания на заложенные квартиры, если ипотека обеспечивает не кредит на приобретение этой квартиры. Потом практика стала меняться на уровне ВАСа (ага, одно такое дело оказалось в подведомственности арбитражных судов). Потом практика СОЮ раздвоилась: одни стали обращать взыскание на заложенные квартиры не по ипотечным кредитам, другие продолжают отказывать.

Всё просто до безобразия.

Nickolas Shadow, Вы для чего нам выкладываете практику, появившуюся ещё лет 7 тому назад? Похвалиться или пожаловаться? 

Причем тут это? Вы внимательно прочитали именно мой вопрос, вопросы практики связаны с единственным жильем и на какие цели займ/кредит

У меня суд же указал, что фактически залогодержателем не может быть физ. лицо 


  • -1

#129 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 14:32

Nickolas Shadow, а где тут вопрос?

 

Суд удовлетворил требования, взыскания денежных средств по договору займа, но отказал в удовлетворении обращения взыскания на предмет ипотеки. ждал месяц никак не мог понять какие могут быть основания.   И вот, что судья выдала :   Исходя из норм ФЗ "Об ипотеке", ст. 446 ГПК РФ, обращение взыскания на квартиру, которая была заложена по договору ипотеки в обеспечение возврата кредита или целевого займа, допускается в случае, если кредит или заем был предоставлен банком или иной кредитной организацией либо другим юридическим лицом.   Вместе с тем договор ипотеки заключенный между гражданами в обеспечение возврата займа, выданного ФИО ответчику ФИО, то есть заем был выдан физическим лицом, в связи с чем отсутствуют правовые основания для удовлетворения исковых требований в части обращения взыскания на заложенное имущество, в связи с чем в удовлетворении данных требований надлежит отказать.

У меня суд же указал, что фактически залогодержателем не может быть физ. лицо 

Ничего подобного суд у Вас не указывал. 


  • 0

#130 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 14:59

Собственно, Ваше дело ничем не отличается от десятков (если не сотен) аналогичных. Сначала суд констатирует, что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае: если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной организацией по возврату целевого кредита, выданного на приобретение этого жилья или на иные цели, прямо указанные в ст. 78 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)".

Если ипотекой обеспечивается иное обязательство, то суды отказывают в обращении взыскания. При этом они (по крайней мере, по большей части) не констатируют, что ипотекой жилья могут быть обеспечены только обязательства по возврату целевого кредита банку, не признают сделки недействительными и т.д. Они просто отказывают в обращении взыскания.

У Вас суд сказал ровно то же самое: ипотекой могут быть обеспечены только обязательства перед банком по возврату целевого кредита, в данном случае ипотекой обеспечиваются обязательства по возврату займа между физиками, следовательно, в обращении взыскания отказать.

Одно из десятков или даже сотен аналогичных дел.


  • 0

#131 F.E.A.R.

F.E.A.R.

    megadolg.ru

  • продвинутый
  • 790 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2017 - 19:14

Собственно, Ваше дело ничем не отличается от десятков (если не сотен) аналогичных. Сначала суд констатирует, что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае: если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной организацией по возврату целевого кредита, выданного на приобретение этого жилья или на иные цели, прямо указанные в ст. 78 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)". Если ипотекой обеспечивается иное обязательство, то суды отказывают в обращении взыскания. При этом они (по крайней мере, по большей части) не констатируют, что ипотекой жилья могут быть обеспечены только обязательства по возврату целевого кредита банку, не признают сделки недействительными и т.д. Они просто отказывают в обращении взыскания. У Вас суд сказал ровно то же самое: ипотекой могут быть обеспечены только обязательства перед банком по возврату целевого кредита, в данном случае ипотекой обеспечиваются обязательства по возврату займа между физиками, следовательно, в обращении взыскания отказать. Одно из десятков или даже сотен аналогичных дел.

везде есть свои нюансы. Мое последнее дело - спор между двумя физиками о невозврате заёмных средств (назначение займа не отвечало требованиям ст.78). В обеспечение возврата была заложена квартира, которая на момент обращения взыскания являлась единственным жильем, НО на момент заключения договора у должника имелась иная жилая недвижимость, и данный факт был отражен в договоре. В итоге требование удовлетворили, в апелляции устояло. Хотя в апелляции ответчик так же ссылался на то, что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае: если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной организацией по возврату целевого кредита, выданного на приобретение этого жилья или на иные цели, прямо указанные в ст. 78 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)".

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал F.E.A.R.: 28 March 2017 - 19:17

  • 0

#132 Ta-Xu

Ta-Xu
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2017 - 20:35

Сначала суд констатирует, что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае: если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной организацией по возврату целевого кредита, выданного на приобретение этого жилья или на иные цели, прямо указанные в ст. 78 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)".

Это не всегда так. Вот вам примеры судебных решений из СОЮ, когда два физика заключают договор займа+ договор залога квартиры. Назначение займа не отвечало требованиям ст.78 Закона об ипотеке. Суд по иску залогодержателя взыскивает сумму долга и обращает взыскание на заложенную квартиру. Залогом квартиры обеспечиваются обязательство одного физика перед другим физиком.

Чувашия 2016 г. Решение суда

Скрытый текст

 Москва 2014 г. Решение суда.

Скрытый текст

Орел 2013 г. Апелляционное определение . Единственное жилье, займ от физика естественно нецелевой

Скрытый текст

Сообщение отредактировал Ta-Xu: 28 March 2017 - 20:52

  • -1

#133 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2017 - 20:45

Ta-Xu,будьте любезны отыечать за свои слова и покажите, где я писала, что это ВСЕГДА так?
F.E.A.R., так я автору и сказала, что практика есть разная: одни суды взыскание обращают, другие отказывают. И что отказ по его делу ничем не отличается от десятков аналогичных отказов.
  • 0

#134 Ta-Xu

Ta-Xu
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2017 - 21:00

Хотя в апелляции ответчик так же ссылался на то, что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае: если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной организацией по возврату целевого кредита, выданного на приобретение этого жилья или на иные цели, прямо указанные в ст. 78 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)".

 

Но судья на это (на одну 78-ю статью) не купился, он в системном толковании дока :-)  Системное толкование-наше все.


Ta-Xu,будьте любезны отыечать за свои слова и покажите, где я писала, что это ВСЕГДА так?
 

Вы написали фразу"...что взыскание на заложенное жильё можно обратить только в одном случае-если ипотекой обеспечиваются обязательства перед банком или иной кредитной огрганизации по возврату целевого кредита."

Вот я вам и привел примеры, что не только в одном случае, и не только перед банком или юр.лицом. Перед физ лицом тоже. И по нецелевому кредиту тоже.


  • -1

#135 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2017 - 21:07

А не вырывать мои слова из контекста Вам религия не позволяет? Надо вырвать из текста кусок, приписать мне то, чего я не говорила, а потом приписанное опровергать?
  • 0

#136 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2017 - 00:56

*
Популярное сообщение!

Вы попытались приписать мне то, что я не говорила, дабы потом приписанное опровергнуть. На самом же деле процитированный Вами кусок выдернут из обширной переписки. Для тех, кому лень читать всю эту переписку, краткое содержание предыдущих серий.

1. Nickolas Shadow публикует мотивировочную часть решения по делу своего клиента. Без вопросов и пояснений.

2. Я констатирую, что аналогичной практике не первый год и аналогичных дел полно. Также излагаю краткую историю сего безобразия: сначала принимаются три судакта, в которых появляется данная позиция, потом судебная практика начинает идти по пути отказа в обращении взыскания на предмет ипотеки, если обеспечиваются не обязательства по целевому кредиту, потом практика начинает меняться, сейчас практика раздвоилась: одни суды отказывают в обращении взыскания, другие взыскание обращают.

3.  Nickolas Shadow говорит, что у него уникальное дело: суд-де счёл, что физик не может быть залогодержателем.

4. Я отвечаю, что ничего подобного в его решении нет, и объясняю, какой логикой руководствуются суды, отказывающие в обращении взыскания, дабы показать, что в его решении использована та же логика.

Вот эту-то логику Ta-Xu, неоднократно пойманный мной на полнейшей юридической безграмотности, выдрал из переписки, старательно проигнорировал моё замечание про РАЗНУЮ практику, и вот уже мне приписана фраза, что суды всегда отказывают в обращении взыскания, если ипотека обеспечивает не целевой кредит.


  • 7

#137 F.E.A.R.

F.E.A.R.

    megadolg.ru

  • продвинутый
  • 790 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2017 - 13:31

Ta-Xu, В вашем случае я полностью поддерживаю позицию суда, я объясню почему:

Сейчас очень много проходимцев, которые дают деньги гражданам в долг под единственное жильё для последующего обращения взыскания. Для них перспектива выселения семьи на улицу является абсолютно нормальной. Общаясь с судейским сообществом мне дали понять, что если суд видит подобный произвол, у суда есть абсолютно законный способ защитить имущество семьи и не позволить оставить их без крыши над головой. Поэтому суды очень подробно разбираются во всех нюансах подобных дел, хотя в решениях все детали могут быть не отражены.

 

 

 



так я автору и сказала, что практика есть разная: одни суды взыскание обращают, другие отказывают. И что отказ по его делу ничем не отличается от десятков аналогичных отказов.

 поэтому практика и разная


  • 0

#138 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2017 - 13:58

Ta-Xu, В вашем случае я полностью поддерживаю позицию суда,

Это не его случай. Он просто пишет в темах про залог. Но сути это не меняет. :hi:

 

поэтому практика и разная

Именно по договорам займа между физиками я практику не анализировала - не было необходимости. Но с написанным Вами 

 

Общаясь с судейским сообществом мне дали понять, что если суд видит подобный произвол, у суда есть абсолютно законный способ защитить имущество семьи и не позволить оставить их без крыши над головой. Поэтому суды очень подробно разбираются во всех нюансах подобных дел, хотя в решениях все детали могут быть не отражены.  

согласна. Подход, по крайней мере, понятный и основанный на понимании судами справедливости.

Я же говорила про общий подход, применительно не именно к договорам займа, а вообще к любым обязательствам, не подпадающим под целевой кредит. Там изначально вообще не рассматривались такие критерии, как справедливость, защита слабой стороны и проч. Сначала неудачная формулировка с трёх как под копирку написанных судактах. Потом штамповка судами отказов по одному и тому же лекалу. Потом попытки в новых судакатх разъяснить, что же на самом деле хотели сказать в этих трёх первых судактах, и появление в результате разной практики.

Как минимум вот эти общие подходы надо было выявить Nickolas Shadow,взявшемуся вести это дело, до того, как подавать иск. 

В идеале надо было отдельно анализировать практику по договорам займа между физиками, и выявить тот подход, о котором говорите Вы.

Нужно это было, дабы во-первых, сориентировать своего клиента относительно возможного исхода дела, а во-вторых, дабы быть готовым к такому повороту дела. Что ответчик не заявлял этот довод в суде, и суд внезапно его сам включил в решение, я не верю.

Но для юриста, ведущего это дело, даже общие подходы стали сюрпризом. Значит, он их не изучал и не учитывал при проработке позиции. Ну и вот итог.

З.Ы. Не удивлюсь, если клиент услышал сказочку про купленный суд.


  • 0

#139 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2017 - 15:55

Ta-Xu зашёл в тему и молча слился. В общем, извинений за приписывание мне того, чего я не говорила, я не дождусь. 

 

Исправила опечатку.


Сообщение отредактировал Ludmila: 29 March 2017 - 15:55

  • 0

#140 Ta-Xu

Ta-Xu
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2017 - 18:38

Извинятся перед вами???? Да за что? Вы научитесь складно свои мысли излагать, тогда с пониманием чего вы пишите трудностей не будет. Вы свой жаргон("слился")  для общения с кем нибудь еще оставьте, тут выражайтесь прилично. Как ткнули куда я уже указал, так я смотрю и засуетились сразу...оправдываться начали.  Вас бы забанить по хорошему на пару дней надо,  тогда у вас время подумать как вести себя в приличном  обществе.


Сообщение отредактировал Ta-Xu: 29 March 2017 - 18:38

  • -4

#141 Nickolas Shadow

Nickolas Shadow
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2017 - 17:03

Как много дискуссии. 

1. Вы правы выложив сюда мотивировочную часть, я надеялся на объяснения - подсказки Старожил и Гуру.

2. Вы правы, что таких дел много и практика обширна, и как мне показалось суды в большей степени на стороне взыскателя, последние 2-3 года. 

3. Как ни странно к данному выводу суд пришел самостоятельно, без возражений ответчика. 

 

 

А теперь вопрос в другом, а если физ. лицо у физ купило в рассрочку квартиру, и далее не может расплатиться, то как быть 


  • -1

#142 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2017 - 17:21

1. Ну, учитывая отсутствие вопроса и Вашей собственной позиции, подсказок не будет.
Может подсказывать Та-хи, но он в залоге не разбирается.
2. Вам показалось или Вы проанализировали хотя бы двести аналогичных дел, подготовили статистику, проанализировали принимаемые судом во внимание факторы, слпоставили со своим делом, и тогда сделали обоснованный вывод?
Ну а на последний Ваш вопрос ответ: обратиться к юристу, способному ответить на этот вопрос самостоятельно, без помощи форума.
  • 0

#143 xSRSx

xSRSx
  • ЮрКлубовец
  • 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2017 - 13:00

Пани... от Вашего ответа на второй вопрос, начавшегося фразой Вам показалось, я чуть не поседел ей богу.)

Сообщение отредактировал xSRSx: 31 March 2017 - 13:00

  • 0

#144 маланя

маланя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 03:32

Доброй ночи , тем кто меня помнит и мою ситуацию. 

Напомню и расскажу о своей беде( проблеме) тем , кто не знает и сможет помочь или дать совет.

Год назад у меня отобрали кв-ру ,по решению суда , в пользу банка . Хотя сумма долга и кв-ры совершенно не равняется друг другу , и не смотря на то , что у меня единственное жилье , всё равно выписали и теперь я бомж. На тот момент ( момент выселения и самого банка то уже не было , в 2014 году у него отозвали лицензию. ) кв-ра отошла в АСВ , где досих пор находиться , жаловалась и в прокуратуру , на действие судебных приставов , за то , что они меня выселили , когда меня не было дома , без участкового, просто установили новые замки и опечатали . Прокуратура произвела проверку ,направив ответ приставам а мне нет ( да и куда отправлять ) . 
Подскажите как вернуть кв-ру , обращаться куда . Всё стоит на своих местах я бомж без прописки , кв-ра опечатана стоит год.
Напоминаю я не брала её в ипотеку я купила её сама на свои деньги задолго до обращения в банк . 


  • 0

#145 Pavel4

Pavel4
  • ЮрКлубовец
  • 143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 04:09

Доброй ночи , тем кто меня помнит и мою ситуацию.

Помним вашу ситуацию. Тем более  ваша история в этой же теме описана. Выложите решение суда и апелляционное определение (если вы подавали апелляционную жалобу) по вашему делу. Или дайте ссылку на них.


  • 0

#146 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 11:09

Выложите решение суда и апелляционное определение (если вы подавали апелляционную жалобу) по вашему делу.

Уже говорила в этой теме, повторюсь: хотите помочь - берите у автора доверенность и поезжайте знакомиться с материалами судебного дела и исполнительного производства. Не готовы тратить столько времени - не лезьте: советами по одному только решению или иному судебному акту можно только навредить.

 

Хотя вообще я ни на грамм не верю. что пишет сама женщина, с которой это всё происходит. Если бы всё это происходило с автором, уж сходила бы она за год за бесплатной юрконсультацией, благо ей говорили, где таковую можно получить.


  • 1

#147 F.E.A.R.

F.E.A.R.

    megadolg.ru

  • продвинутый
  • 790 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 14:36

маланя,

Послушайте Ludmila по одной простой причине - советов тут можно насобирать большое количество, но большинство из них для Вас будут как прогноз погоды на год.  Кроме того, если Вы не разбираетесь в правовых аспектах своей проблемы от слова совсем, то даже правильные советы (если таковые появятся) будут Вам бесполезны, потому как их еще надо уметь применять в реальности. 


  • 0

#148 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2017 - 14:56

F.E.A.R., у меня всё более чёткое ощущение, что это фейк. Вне всякого сомнения, история сама по себе реальная. Судакты есть на сайте суда (Пресненского, что ли). Но вот от имени участницы всего этого дела явно пишет кто-то посторонний. Причём это уже вторая или третья тема по данной ситуации - первые две были от имени знакомого выселяемой, ещё на стадии, когда только шло дело об обращении взыскания на квартиру.


  • 0

#149 маланя

маланя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2017 - 20:13

. Выложите решение суда и апелляционное определение (если вы подавали апелляционную жалобу) по вашему делу. Или дайте ссылку на них.

Добрый день . А какое решение ? Их очень много. 
И пожалуйста те , кто может и хочет помочь учитывайте моё положение по здоровью раз, ( напоминаю я онкологически больная уже 15 лет , всё это время (рак) ползёт дальше и я с ним борюсь , вырезаю опухоли, делаю химию , облучение прошла полностью ещё в 2003 г. На этом фоне низкого иммунитета , появляются другие болячки малокровие (анемия) , иногда вообще не могу ходить , не то что ездить , гемоглобин падал до 30, в реанимации с того света поднимали, сердце -ИБС,Атеросклеротический кардиосклероз,Пароксизмальная форма мерцательной аретмии, Фибриляция предсердий. Сейчас опять проверяли на метастазы , и второе у меня нет дома я бомж. Нет вещей. Поэтому тяжело куда то доехать , учитывая , что я не в Москве.
 

Спрашиваю соседку, она говорит , что кв-ра опечатана и там никто не живёт. 
По документам она перешла АСВ . 
Вот я и спрашиваю куда мне обращаться в суд? В АСВ? или может в Конституционный писать. 

Последнее решение Преображенским судом было вынесено в 2013 году , с решение-выселить , но с регистрационного учёта не снимать , подала апелляцию ,коллегия Мосгорсуда , оставила решение в силе с отсрочкой на 2 года, по состоянию здоровья . Потом у меня украли документы , и я когда делала паспорт , там не было прописки , и мне даже выдали лист выбытия , датированный по моему чуть ли не 2010 годом. Я им показала , решение , в котором написано , что не снимать с регистрации , они оставили документы , на проверку и через две недели , ничего не изменили . Я и у председателя суда была , и он сказал , езжай пусть ставят прописку , а они в ответ , может ты это всё придумала , привези документ . .


На то последнее решение , спустя 2 года я тоже подавала апелляцию , ( в которой указывала, что состояние только ухудшилось ) , также неоднократно с самого начала, когда поняла , что не смогу выплатить сразу , просила реструктуризировать долг или пойти на мировую . За эти годы , я давно бы уже выплатила , хотя бы то, что взяла.

назначали на 3 августа рассмотрение  , но так как меня выселили , я осталась без всего на улице , как вышла из дома в футболке , брючках и с сумкой , так и осталась . А как и в чём и на что??? куда то ездить и жить , если тот же телефон разрядился на следующий день.


  • 0

#150 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2017 - 20:17

куда мне обращаться

К Вашему юристу.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных