Сообщений в теме: 495

[Alderamin]

Уфка

собственником квартиры в которой прописаны и живем я и моя мама уже больше 20 лет является моя бабушка (мать моей мамы). Ей 89 лет и она не совсем психически здорова, но пока это недоказано. Раньше (когда-то давным давно она лежала в психиатрической больнице, справок нет, но в трудовой книжке это отмечено). Буквально позавчера вызывали врачей-психиатров, но осмотр проводить она отказалась. В конце августа к себе в гости её забрала моя тётя (дочь бабушки и сестра моей мамы), и всё бы ничего, только за 3,5 месяца там проживания бабушка оформила дарственную тёте, документ зарегистрирован в росрегистрации и по большому счету владельцем квартиры является уже она. Но бабушка утверждает что ничего такого нет и владелец квартиры она и что нам будет квартира "нам дадут её добрые люди". Вобщем понимаете, что тётя её убедила в абсолютно абсурдной вещи и более того бабушка не знает и не понимает, что она больше не владелец квартиры и объяснить ей это невозможно - она свято верит дочери.

мы здесь прожили всю жизнь, сделали ремонт, платим за квартиру и далее по списку.

Это всё понятно, но вы не являлись собственниками квартиры, а ваше право пользования квартирой производно от прав собственника...

Тем временем тетя благополучно выставила квартиру на продажу.

- можно ли оспорить уже зарегистрированную сделку дарения если бабушку признают недееспособной или ограниченно способной?

Тут есть ряд нюансов, которые, увы, не в вашу пользу... Самое главное - ваши права этой сделкой совершенно не затрагиваются... Ситуация для вас складывается крайне неблагоприятным образом - вам необходимо срочно искать грамотного юриста в реале...

- имеет ли место обмана, ввод в заблуждение или мошенничества со стороны тетё в отношении бабушки? еще вариант если бабушка не согласна с тем что ее обманули?

Какие тому есть доказательства? Если никаких - тогда о чем речь?

- имеет ли бабушка единоличное право владения собственностью на жилье (я здесь прожил 22 года, мама 30 лет, квартира приобреталась с поддержки мамы)?

Бабушка, будучи собственником, имела полное право произвести отчуждение квартиры любому лицу по своему выбору... Вы с мамой были лишь пользователями квартиры, с прекращением права собственности бабушки на квартиру прекратилось и ваше право пользования...

- можно ли оперировать статьёй ГК "если одаряемый совершил покушение на жизнь дарителя или членов его семьи или близких родственников, либо умышленно причинил дарителю телесные повреждения". ведь тётя оставила её по большому счету в беспомощном состоянии, получая за неё деньги и не производя никакого ухода?

Это всё вам не поможет...

- имеет ли право тетя или новый будущий собственник нас выселить/выписать

Да.

имеем ли мы вообще какие-либо права?

Имеете право пользоваться квартирой до тех пор, пока против этого не возражает собственник...

[Правозащитник]

имеем ли мы вообще какие-либо права?

если Вы не заявите в суд о признании Вас членом семьи собственника и на этом основании приобрести право пользования, иначе,имхо шансов нет

Сообщение отредактировал Правозащитник: 27 December 2009 - 05:30

[Alderamin]

Правозащитник

имеем ли мы вообще какие-либо права?
если Вы не заявите в суд о признании Вас членом семьи собственника и на этом основании приобрести право пользования, иначе,имхо шансов нет

Во-первых, собственники меняются - кого конкретно Вы имели в виду, говоря о собственнике?
Во-вторых, Вы считаете, в описанной ситуации можно стать членом семьи собственника вопреки воле собственника?

[sya-aku]

И вообще посоветуйте, что делать. Каковы шансы нашей удачи? Заранее спасибо!

Признавать бабку нееспособной, назначать опекунство, отменять сделку.
Вы только имейте в виду, что даже если все это получится (а шансы не так велики, как может показаться), то после смерти бабушки половина квартиры все равно уйдет к тетке, что с учетом ее поведения (продавать квартиру с живущей в ней матерью, сестрой и племянницей) ничего хорошего вам не сулит.
Можно только посочувствовать. Если Ваша тетя бабушку "развела" на квартиру за 3 месяца, то кто вам мешал сдеать это за 30 лет? Возьмите выписку из ЕГРП, покажите бабушке, там будет написано, кто сейчас владелец. А тетя-то дает какие-то комментарии по ситуации?

[Правозащитник]

Во-вторых, Вы считаете, в описанной ситуации можно стать членом семьи собственника вопреки воле собственника?

как ни парадоксально, но-да!имеется решение суда..недавно обсуждали на одном из форумов..вот такой казус

[Xman]

В продолжение темы договора дарения.
Были представлены документы на регистрацию сделки ( договор дарения)с квартирой, о получении документов в регпалате была выдана расписка. До момента истечения установленного законом срока для регистрации договора даритель умер. Считается что в данном случае договор дарения уже был заключен? Можно ли оспорить данный договор?

[Правозащитник]

Считается что в данном случае договор дарения уже был заключен? Можно ли оспорить данный договор?

договор считается заключенным с момента госрегистрации.Сделка считается зарегистрированной, а правовые последствия - наступившими со дня внесения записи о сделке или праве в Единый государственный реестр прав.Договор всегда можно оспорить..

Сообщение отредактировал Правозащитник: 27 December 2009 - 20:09

[Xman]

договор считается заключенным с момента госрегистрации.

в случае если будут оспаривать данный договор, признавая его недействительным можно ли предъявить встречный иск и признать его состоявшимся?

[Правозащитник]

в случае если будут оспаривать данный договор, признавая его недействительным можно ли предъявить встречный иск и признать его состоявшимся?

и можно и нужно..В п. 3 ст. 165 ГК РФ речь идет о ничтожности сделки в смысле ее "недозаключения" или "недозавершения", т.е. только об одном из обязательных элементов, относящихся к форме сделок с недвижимостью, который может быть восполнен в судебном порядке. Так, если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о государственной регистрации сделки. В этом случае сделка согласно ст. 28 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" регистрируется в соответствии с решением суда.

[Xman]

но одна из сторон уклоняется от ее регистрации,

тут сторона не уклонялась от регистрации тут сторона просто умерла. Или тут важно что сторона выразила свою волю в договоре дарения еще до регистрации?

[homosapiens]

.

В продолжение темы договора дарения.
Были представлены документы на регистрацию сделки ( договор дарения)с квартирой, о получении документов в регпалате была выдана расписка. До момента истечения установленного законом срока для регистрации договора даритель умер. Считается что в данном случае договор дарения уже был заключен? Можно ли оспорить данный договор?

Ситуации,связанные со смертью, во время процесса гос.регистрации, дарителя,продавца,доверителя и др. подобных лиц/участников довольно часты.И довольно щепетильны.
Вариант-1-Если ФРС не узнает о смерти дарителя,то документы на выходе вы получите спокойно.И живите и радуйтесь!Но всегда существует опасность,что найдется недовольный и захочет оспорить договор.
Вариант 2-ФРС узнает о смерти дарителя до окончания срока гос.регистрации,а точнее до внесения записи в ЕГРП, и отказывает в гос.регистрации.Вы обжалуете отказ со ссылками на то,что волеизъявление дарителя выражено при жизни,что обязательства сторон по договору выполнены,что договор состоялся и т.д. и т.п. ФРС, в данном случае, будет утверждать,что правоспособность дарителя прекратилась его смертью и до гос.регистрации и будет биться в суде до упора.Перспектива выигрыша дела-можеть быть,а может нет.
Вариант-3-Исходя из своей практики и практики подобных дел,при отказе ФРС,в такой ситуации,при обжаловании отказа сразу идти на признание права собственности за одаряемым.При этом,ФРС не упирается(ее никто не обязывает к регистрации),а иных участников процесса(имею в виду недовольных дарением),которые могут представить возражения или заявить самостоятельные требования вопротив вашим не будет.В этой ситуации все(истец,ответчик,суд) довольны и никому мучительно не больно за смерть дарителя(прошу не обижаться!).Возможно кто-либо предложит и другие варианты.При этом,я лично придерживаюсь позиции,что смерть дарителя и др.указанных лиц, уже после того как документы были сданы на регистрацию,ничего не должно менять в отношении приобретателя.Указанное обстоятельство не должно нарушать устойчивость гражданского оборота.

[tesse]

А по 3-ему варианту кто будет ответчиком?

[ronin1408]

В продолжение темы договора дарения.

Есть объединенная тема: ПРОДАВЕЦ УМЕР ДО ПРИВАТИЗАЦИИ ИЛИ РЕГИСТРАЦИИ СДЕЛКИ С НЕДВИЖИМОСТЬЮ:
http://forum.yurclub...showtopic=28671

[Alderamin]

sya-aku

Признавать бабку нееспособной, назначать опекунство, отменять сделку.

Это как??? И ссылки на нормы очень хочется увидеть...

Xman

Были представлены документы на регистрацию сделки ( договор дарения)с квартирой, о получении документов в регпалате была выдана расписка. До момента истечения установленного законом срока для регистрации договора даритель умер. Считается что в данном случае договор дарения уже был заключен?

Этот момент в данном случае никакого значения не имеет...

в случае если будут оспаривать данный договор, признавая его недействительным можно ли предъявить встречный иск и признать его состоявшимся?

Можно. Только зачем???

сторона не уклонялась от регистрации тут сторона просто умерла. Или тут важно что сторона выразила свою волю в договоре дарения еще до регистрации?

Подобные ситуации обсуждались многократно и весьма подробно - пользуйтесь Поиском...

Правозащитник

Вы считаете, в описанной ситуации можно стать членом семьи собственника вопреки воле собственника?

как ни парадоксально, но-да!имеется решение суда..недавно обсуждали на одном из форумов..вот такой казус

Ну а где же само решение? Или ссылка на "обсуждение на одном из форумов"?

в случае если будут оспаривать данный договор, признавая его недействительным можно ли предъявить встречный иск и признать его состоявшимся?

и можно и нужно..В п. 3 ст. 165 ГК РФ речь идет о ничтожности сделки в смысле ее "недозаключения" или "недозавершения", т.е. только об одном из обязательных элементов, относящихся к форме сделок с недвижимостью, который может быть восполнен в судебном порядке.

Боже, что за чушь Вы несете...

Так, если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации

Какое, нафиг, может быть уклонение, когда сторона сделала всё, что должна была сделать - подала заявление о регистрации и все необходимые документы???

суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о государственной регистрации сделки. В этом случае сделка согласно ст. 28 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" регистрируется в соответствии с решением суда.

В том контексте, в каком Вы об этом говорите - это чушь...

homosapiens

Вариант-1-Если ФРС не узнает о смерти дарителя,то документы на выходе вы получите спокойно.И живите и радуйтесь!Но всегда существует опасность,что найдется недовольный и захочет оспорить договор.

Недовольный должен быть при этом заинтересованным лицом...

Вариант 2-ФРС узнает о смерти дарителя до окончания срока гос.регистрации,а точнее до внесения записи в ЕГРП, и отказывает в гос.регистрации.Вы обжалуете отказ со ссылками на то,что волеизъявление дарителя выражено при жизни,что обязательства сторон по договору выполнены,что договор состоялся и т.д. и т.п. ФРС, в данном случае, будет утверждать,что правоспособность дарителя прекратилась его смертью и до гос.регистрации и будет биться в суде до упора.Перспектива выигрыша дела-можеть быть,а может нет.

Вероятность выигрыша такого дела нулевая, поскольку отказ в регистрации АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫЙ... Если у Вас есть примеры судебных постановлений, доказывающие обратное - выкладывайте, с удовольствием посмотрим...

Вариант-3-Исходя из своей практики и практики подобных дел,при отказе ФРС,в такой ситуации,при обжаловании отказа сразу идти на признание права собственности за одаряемым.

"Ямщик, не гони - ты гонишь, ямщик..." (с) Сразу - это как??? А "идти на признание" - это как???

При этом,ФРС не упирается(ее никто не обязывает к регистрации),а иных участников процесса(имею в виду недовольных дарением),которые могут представить возражения или заявить самостоятельные требования вопротив вашим не будет.В этой ситуации все(истец,ответчик,суд) довольны и никому мучительно не больно за смерть дарителя(прошу не обижаться!).

Вы явно не поняли, что здесь форум юристов... Кому Вы тут свои бредни рассказываете???

Возможно кто-либо предложит и другие варианты.

Всё уже давно предложено - сходите в Поиск...

При этом,я лично придерживаюсь позиции,что смерть дарителя и др.указанных лиц, уже после того как документы были сданы на регистрацию,ничего не должно менять в отношении приобретателя.Указанное обстоятельство не должно нарушать устойчивость гражданского оборота.

Не должно, но действующее законодательство пока никак специально не регулирует подобные ситуации...

tesse

А по 3-ему варианту кто будет ответчиком?

Насколько можно понять - ФРС... и больше никто...

[tesse]

ФРС в качестве ответчика по иску о признании права собственности?
Однако.
Может, все-таки кто-то другой имелся в виду?..

[Alderamin]

tesse

ФРС в качестве ответчика по иску о признании права собственности? confused.gif
Однако. wow.gif
Может, все-таки кто-то другой имелся в виду?..

Не знаю... А как еще можно понять то, что сказал homosapiens?

при отказе ФРС,в такой ситуации,при обжаловании отказа сразу идти на признание права собственности за одаряемым.При этом,ФРС не упирается(ее никто не обязывает к регистрации),а иных участников процесса(имею в виду недовольных дарением),которые могут представить возражения или заявить самостоятельные требования вопротив вашим не будет.В этой ситуации все(истец,ответчик,суд) довольны и никому мучительно не больно за смерть дарителя(прошу не обижаться!).

[tesse]

Это я так мысль свою выразила, что неплохо было бы homosapiens пояснить нам, что он имел в виду.


Adrenalin
Я поняла так же, как и Вы. Вот поэтому и удивилась.

[homosapiens]

А по 3-ему варианту кто будет ответчиком? Насколько можно понять - ФРС... и больше никто...

Извините за неточность- "при обжаловании отказа сразу идти на признание права собственности за одаряемым"-и что не уточнил сразу насчет ответчика. Вот нашел сохраненное в своем архиве решение.По техническим причинам скинуть не могу.Изложу фрагментарно:
"17 мая 2006г.Орджоникидзевский районный суд г.Магнитогорска Челябинской области...рассмотрев...по иску П.В.,П.И. к ИФНС по Орджоникидзевскому району г.Магнитогорска о признании права собственности.
П.В.,П.И. заключили договор к-п квартиры с К. От имени К. выступала П.Г. на основании доверенности...14.11.2005г. договор к-п представлен на гос.регистрацию в ГУ ФРС по Челябинской области. 27.11.2005г. К.умерла. 16.11.2006г.они получили отказ в гос.регистрации в связи со смертью К. Полагают,что у них возникло право собственности на указанную квартиру в силу ч.2 ст.218 ГК.Ссылаются на волеизъявление сторон при заключении договора,фактическое исполнение сторонами своих обязательств по договору.
...Представитель ответчика ИФНС...,представитель ГУ ФРС по Чел.обл. в суд не явились,просят рассмотреть дело в их отсутствие.Дело рассмотрено в их отсутствие.Суд заслушав..... В соответствии со ст.218 ч.2 ГК.....Установлено,что К.на праве собственности принадлежала квартира по адресу....Между П.Г....по доверенности от К. и П.В.,П.И. заключен договор к-п...в долевую собственность...оценена и продана...уплаченных до подписания...К.передала,а П.В.,П.И. приняли указанную квартиру. Договор принят на гос.рег.....К.умер тогда-то...П.В.,П.И. отказано в гос.рег....
В соответствии со ст.425 ГК договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Согласно ст.432 ГК договор признается заключенным,если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме,достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Установлено,что форма договра к-п соответствует требованиям закона,договор подписан сторонами,между ними достигнуто соглашение по всем существенным условиям,обязательства по договру сторонами фактически исполнены.
Свидетель П.Г. подтвердила выводы суда,пояснив,что К. болел и высказал намерение продать квартиру истцам...Для оформления договора К.оформил доверенность на него.Истцы выплатили К. .... за квартиру.
Таким образом договор к-п указанной квартиры следует считать заключенным.
В соответствии со ст.219 ГК право собственности на недвижимое имущество,подлежащее гос.регистрации,возникает с момента такой регистрации.
Гос.регистрация права собственности истцов не проведена.Вместе с тем,установлено,что воля сторон была направлена на заключение указанного договора,действия сторон были направлены на переход права собственности на указанную квартиру от К. к П.В.,П.И. Гос.регистрация права истцов не проведена по уважительной причине в связи со смертью продавца К. У суда нет данных,что К.намерен был оспаривать договор к-п квартиры.
При таких обстоятельствах суд приходит к выводу,что у П.В.,П.И. возникло право собственности на квартиру....в силу договора к-п...Иск П.В.,П.И. следует удовлетворить."
Заколебался печатать!Прошу к прочтению!Возможно для кого и ничего нового,а для кого-то помощь.Это интересный юридически-практический ход в преодолении отказа ФРС.Я поначалу тоже как-то "бился" с ФРС,обжалуя отказы в связи с такими обстоятельствами. Многоэтажки доводов и обоснований...Оказывается,что не стоит проливать столько крови!Меньшей кровью,господа юристы,меньшей кровью!

Сообщение отредактировал homosapiens: 30 December 2009 - 04:22

[Alderamin]

homosapiens

Извините за неточность- "при обжаловании отказа сразу идти на признание права собственности за одаряемым"-и что не уточнил сразу насчет ответчика. Вот нашел сохраненное в своем архиве решение.По техническим причинам скинуть не могу.Изложу фрагментарно:
"17 мая 2006г.Орджоникидзевский районный суд г.Магнитогорска Челябинской области...рассмотрев...по иску П.В.,П.И. к ИФНС по Орджоникидзевскому району г.Магнитогорска о признании права собственности.

Если ответчик - ИФНС, значит, наследником является государство. Это особая ситуация, так что данное решение не может считаться показательным... Поэтому дальше его можно не рассматривать. Но раз уж Вы затратили усилия, чтобы процитировать его - давайте рассмотрим решение до конца...

В соответствии со ст.425 ГК договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Согласно ст.432 ГК договор признается заключенным,если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме,достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Установлено,что форма договра к-п соответствует требованиям закона,договор подписан сторонами,между ними достигнуто соглашение по всем существенным условиям,обязательства по договру сторонами фактически исполнены.

Таким образом договор к-п указанной квартиры следует считать заключенным.

Прекрасно. А как насчет п. 3 ст. 433:

3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

и п. 2 ст. 558 ГК РФ?

2. Договор продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

Как с этим быть???

Свидетель П.Г. подтвердила выводы суда

Это как???

Гос.регистрация права истцов не проведена по уважительной причине в связи со смертью продавца К. У суда нет данных,что К.намерен был оспаривать договор к-п квартиры.
При таких обстоятельствах суд приходит к выводу,что у П.В.,П.И. возникло право собственности на квартиру....в силу договора к-п...Иск П.В.,П.И. следует удовлетворить."

Прэлестно! Договор не заключен, переход права не зарегистрирован, но право собственности, тем не менее, всё-таки возникло... Ндааа...

Возможно для кого и ничего нового,а для кого-то помощь.

Увы - ничего нового... Кривых решений - сколько хотите... Слава богу, тут никто не пострадал от игнорирования судом закона...

Это интересный юридически-практический ход в преодолении отказа ФРС.

Интересен он только тем, что иногда, действительно, удается сподвигнуть суд на вынесение настолько незаконных решений...

Я поначалу тоже как-то "бился" с ФРС,обжалуя отказы в связи с такими обстоятельствами. Многоэтажки доводов и обоснований...Оказывается,что не стоит проливать столько крови!Меньшей кровью,господа юристы,меньшей кровью!

Вы хотя бы два подобных решения имеете? Причем таких, которые можно выложить на форуме в виде картинок?

[Alphaville]

tesse

Adrenalin
Я поняла так же, как и Вы.

tesse, это Вы кому сказали?

[tesse]

Alphaville

Я обычно указываю ник перед обращением, чтобы было ясно, кому адресовано написанное.

[Alphaville]

tesse

Я обычно указываю ник перед обращением, чтобы было ясно, кому адресовано написанное.

Или у вас трава знатная, или у меня что-то со зрением, но я так и не увидел: ни самого вашего невидимого друга с ником Adrenalin,

кому адресовано написанное

ни его мнения, которое Вы так усиленно поддерживаете...

Сообщение отредактировал Alphaville: 31 December 2009 - 02:30

[tesse]

Тьфу, ну ошиблась в нике слегка.
Всем и так ясно, с кем я согласилась.
Смысл флудить?

[homosapiens]

.

Если ответчик - ИФНС, значит, наследником является государство. Это особая ситуация, так что данное решение не может считаться показательным... Поэтому дальше его можно не рассматривать.

Уточняю.Данный иск возник после отказа ФРС по указанным выше причинам.

Цитата
Возможно для кого и ничего нового,а для кого-то помощь.Увы - ничего нового... Кривых решений - сколько хотите... Слава богу, тут никто не пострадал от игнорирования судом закона...
Цитата
Это интересный юридически-практический ход в преодолении отказа ФРС.Интересен он только тем, что иногда, действительно, удается сподвигнуть суд на вынесение настолько незаконных решений...

Ну,кривое решение-это тоже решение. Можно все таки пробовать решать подобные ситуации таким путем.Ведь по сути отказы в регистрации, в случаях с прекращением доверенности по независящим от сторон/стороны обстоятельствам, носят формальный характер и ставят заинтересованное по сделке лицо/приобретателя в сугубо нервозное и затруднительное положение.

Вы хотя бы два подобных решения имеете? Причем таких, которые можно выложить на форуме в виде картинок?

Пока нет.Но буду постараться!

[alina74]

Здравствуйте. Подскажите, существует ли вероятность отказаться от дарения?
В 2006-м году дедушка подарил своей внучке квартиру. А сейчас он хочет подарить кв-ру другому чел-ку, отменив то дарение. К сведению: у внучки есть еще другая жилплощадь. Спасибо.