Сообщений в теме: 292

[де Билл]

Похоже дискуссия близка к переходу на личности

Это не ответ на мой вопрос.

[Satrap]

де Билл

Ссылку дайте на норму, это предусматривающую.

Так и не дождался от Вас ссылки на норму, подтверждающую этот пассаж:

ФЗ "Об ОРД", "О ФСБ", должностные обязанности начальников и их заместителей, предусматривающих, что они также осуществляют функции руководства таких подразделений ФСБ и МВД как ГУВД Москвы и МО, УФСБ РФ по Москве и МО, утверждаются приказами, что также является НПА для определённого круга лиц, да и потом основное доказательство моей правоты - практика.

У меня в деле постановление о проведении оперативного эксперимента было утверждено зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы. Со всеми моими доводами про недопустимость был отправлен в лес судами 1-й и касс. инстанций (МГС)?

Приведённый vicktorом пример лишний раз это подтверждает. Как правило, суды поступают таким образом, то есть попросту игнорируют, с такими ходататйствами адвокатов, которые идут против устоявшейся практики, являются просто абсурдными и игнорирование которых никоим образом не повлияет на вынесенное судом решение.

Надеюсь, Вы не станете спорить, что не то что зам. начальника, но и начальник УБЭП ГУВД г. Москвы не имел права подписывать постановление о проведении оперативного эксперимента?

Жалко обманывать Ваши надежды, но спорить буду, по той простой причине, что начальник УБЭП ГУВД по г.Москве является замом начальника товарища генерала Пронина, также как начальники УУР и УБОП. А вот зам начальника УБЭПа такие постановления, а равно и постановления на ПТП и СТКС права подписывать не имеет, так как не является руководителем ГУВД. Старый, в общем принцип - "Вассал моего вассала - не мой вассал".

[де Билл]

Satrap

Жалко обманывать Ваши надежды, но спорить буду, по той простой причине, что начальник УБЭП ГУВД по г.Москве является замом начальника товарища генерала Пронина, также как начальники УУР и УБОП. А вот зам начальника УБЭПа такие постановления, а равно и постановления на ПТП и СТКС права подписывать не имеет, так как не является руководителем ГУВД. Старый, в общем принцип - "Вассал моего вассала - не мой вассал".

Ну, вот, говорите что жалко обманывать, а тем не менее обманываете! Я бы Вам может и поверил бы, если бы не был знаком со структурой питерского ГУВД...
Даю Вам ссылочку http://petrovka38.ru...staff/index.wbp, там указаны все заместители начальника ГУВД г. Москвы. Подскажите, пожалуйста, кто из них является начальником УБЭП ГУВД г. Москвы? И кто из них начальник УУР? А начальник УБОП?

ФЗ "Об ОРД", "О ФСБ",

А Вас не затруднит привести конкретные цитаты из этих Законов, которые подтверждают, что заместитель тоже руководитель органа, подразделения?

Добавлено в [mergetime]1193338814[/mergetime]

да и потом основное доказательство моей правоты - практика.

Так Вы уж решите для себя в чем Вы правы, а в чем нет.
Вот здесь вы утверждаете:

А вот зам начальника УБЭПа такие постановления, а равно и постановления на ПТП и СТКС права подписывать не имеет,

А в то же время практика, которая как Вы говорите доказывает Вашу правоту утверждает обратное:

У меня в деле постановление о проведении оперативного эксперимента было утверждено зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы. Со всеми моими доводами про недопустимость был отправлен в лес судами 1-й и касс. инстанций (МГС).

Сообщение отредактировал де Билл: 26 October 2007 - 00:53

[де Билл]

scorpion

Нет, поскольку в этом случае законодатель бы изложил норму " не одним из руководителей", а "руководителем либо его заместителем".

Не мог Законодатель изложить этот пункт в такой редакции, поскольку не каждый заместитель может подписывать такое постановление.

[Satrap]

де Билл

Ну, вот, говорите что жалко обманывать, а тем не менее обманываете! Я бы Вам может и поверил бы, если бы не был знаком со структурой питерского ГУВД...
Даю Вам ссылочку http://petrovka38.ru...staff/index.wbp, там указаны все заместители начальника ГУВД г. Москвы. Подскажите, пожалуйста, кто из них является начальником УБЭП ГУВД г. Москвы? И кто из них начальник УУР? А начальник УБОП?

Указаны не все заместители, начальник УУР - зам начальника ГУВД - Голованов, УБОП, если не ошибаюсь - Гусев. В отличие от Вас, я со структурой Питерского ГУВД не знаком, в отличие от Московского и областного.

А Вас не затруднит привести конкретные цитаты из этих Законов, которые подтверждают, что заместитель тоже руководитель органа, подразделения?

ИЗ "об ОРД" уже приводил scorpion, из "О ФСБ" (или положения о ней сейчас точно не помню), обязательно приведу, но позже, сейчас под рукой нет, завтра уезжаю в командировку, вернусь - напишу.

А в то же время практика, которая как Вы говорите доказывает Вашу правоту утверждает обратное:
Цитата
У меня в деле постановление о проведении оперативного эксперимента было утверждено зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы. Со всеми моими доводами про недопустимость был отправлен в лес судами 1-й и касс. инстанций (МГС).

Если замнач УБЭПа - то однозначно он не имел права это делать.

[де Билл]

Satrap

Указаны не все заместители, начальник УУР - зам начальника ГУВД - Голованов, УБОП, если не ошибаюсь - Гусев. В отличие от Вас, я со структурой Питерского ГУВД не знаком, в отличие от Московского и областного.

Да что Вы говорите! Как интересно! Наверное некоторые замы являются замами на негласной основе...
Уважаемый Satrap, с нетерпением жду Вашего возвращения из командировки! Надеюсь, что вернувшись, Вы выложите хоть какое-нибудь документальное подтверждение того, что господа Данилов и Голованов, являясь подчиненными 1 заместителя начальника ГУВД Москвы Иванова, одновременно являются и заместителями начальника ГУВД.
Но чую, что командировка у Вас будет длительной....

Если замнач УБЭПа - то однозначно он не имел права это делать.

Странно, а практика говорит что все нормально....

[vicktor]

де Билл, мне кажется Вы отождествляете понятия "ОРГАН ВД" и "ОРГАН ОРД". Нет?

[Летчик 001]

vicktor

де Билл, мне кажется Вы отождествляете понятия "ОРГАН ВД" и "ОРГАН ОРД". Нет?

А что такое "ОРГАН ОРД"?

[vicktor]

"ОРГАН ОРД"

- это я некорректно выразился.

Статья 1. Оперативно-розыскная деятельность
Оперативно-розыскная деятельность - вид деятельности, осуществляемой гласно и негласно оперативными подразделениями государственных органов, уполномоченных на то настоящим Федеральным законом (далее - органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность), в пределах их полномочий посредством проведения оперативно-розыскных мероприятий в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод человека и гражданина, собственности, обеспечения безопасности общества и государства от преступных посягательств.

Таким образом, под "органом ОРД" я имел ввиду "оперативные подразделения гос органов".
Косяк, признаю. Однако для целей ФЗ ОБ ОРД, далее говорится:"(далее - органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность)". Так что выражение "ОРГАН ОРД" вполне, все же, уместно, под ним можно понимать "подразделение...".

Сообщение отредактировал vicktor: 27 October 2007 - 17:10

[Летчик 001]

vicktor
далее - органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность
Это относится не к подразделениям, а к государственным органам.
Зы. а подразделение не субъект закона об ОРД.

[vicktor]

Александр Леонов

подразделение не субъект закона об ОРД.

Если так, то тогда прав Де Билл. Что означает, что в моем случае Зам. Нач. УБЭП ГУВД не мог утвреждать пост. об опер. эксп-те. А, значит, и "руководители" ни как не могут быть рангом ниже, чем зам. нач. ГУВД Москвы. Мне кажется это неправильно. Думаю, "орган" по ФЗ "Об ОРД" - это уполномоченное подразделение. Т.е. термин "орган" употребляется в специальном значении. Хотя х.з., конечно, не специалист я в этой сфере.

[Летчик 001]

vicktor

А, значит, и "руководители" ни как не могут быть рангом ниже, чем зам. нач. ГУВД Москвы.

Да запросто, надо только что бы это был начальник органа внутренних дел и соответственно его зам, а что это будет - ГУВД, УВД, ГОВД или РОВД не суть важно, а вот зам-зама руководителем органа уже не является

Зам. Нач. УБЭП ГУВД не мог утвреждать пост. об опер. эксп-те.

Как зам нач. УБЭП ГУВД не мог, а как ИО запросто, тем более что даже если он ИО, в постановлении (там где написано слово утверждаю) должна указываться его основная должность, а не должность того кого он замещает.
Поэтому может создаться иллюзия, что утвердило не полномочное лицо, а на самом деле в канцелярии ГУВД лежит приказик о его назначении ИО ( который кстати и состряпать нефиг делать, если че )

Сообщение отредактировал Александр Леонов: 27 October 2007 - 18:25

[vicktor]

про и.о. это я понимаю... Не было этого у меня.

[Летчик 001]

vicktor
Ну суды и не такое могут вытворять, как впрочем и органы

[де Билл]

Александр Леонов

Как зам нач. УБЭП ГУВД не мог, а как ИО запросто, тем более что даже если он ИО, в постановлении (там где написано слово утверждаю) должна указываться его основная должность, а не должность того кого он замещает.

Во-первых, "мог запросто как ИО" кого?
Во-вторых, где Вы вычитали, что исполняющий обязанности, подписывая документы, которые уполномочен подписывать только начальник, указывает в этих документах свою основную должность?

[Летчик 001]

де Билл

Во-первых, "мог запросто как ИО" кого?

Как ИО заместителя начальника органа внутренних дел

Во-вторых, где Вы вычитали, что исполняющий обязанности, подписывая документы, которые уполномочен подписывать только начальник, указывает в этих документах свою основную должность?

Ну во-первых я не только читал, но сам так делал, исполняя в свою бытность обязанности начальника ГРОВД .
А во-вторых, если вы откроете любое типовое положение по делопроизводству в федеральных оргнах государственной власти, хоть за 92й, хоть за 2000й, хоть ныне действуещее, там везде в соответствуещем месте (где определяется такой реквизит как подпись руководителя органа) определено, что при отстутвии должностного лица, документ подписывает зам или ИО с указанием его должности, и прямо оговаривается что запрещается подписывать с проставлением предлога "3а" или косой черты.

[scorpion]

Александр Леонов

и прямо оговаривается что запрещается подписывать с проставлением предлога "3а" или косой черты.

Тем не менее на практике такое сплошь и рядом

[Летчик 001]

scorpion
Ну дык я и говорю, что творят что хотят

[де Билл]

Александр Леонов

А во-вторых, если вы откроете любое типовое положение по делопроизводству

Открыл 150 приказ, Вы действительно правы. Хотя на мой взгляд это неверно, но Приказ предусматривает именно такую форму подписания.

[Летчик 001]

де Билл

Хотя на мой взгляд это неверно

почему?

[Дюк]

де Билл

Открыл 150 приказ

А что за приказ - по делопроизводству ?
Реквизиты не подскажите !?

[scorpion]

Дюк

Открыл 150 приказ
А что за приказ - по делопроизводству ?

Сейчас - это приказ № 987 от 4.12.2006

[Летчик 001]

Дюк
У всех аналогичных приказов уши ростут из положения по делопроизводству в в федеральных оргнах государственной власти

[Дюк]

scorpion

Сейчас - это приказ № 987 от 4.12.2006

Понятно, спасибо !
А до 987-го приказа какой был - 150-й ?
Александр Леонов

У всех аналогичных приказов уши ростут из положения по делопроизводству в в федеральных оргнах государственной власти

Это которое какого то там министерства культуры и массовых коммуникаций ?

[Летчик 001]

Дюк раньше она (инструкция) утверждалась приказом государственной архивной службы, что в общем то ИМХО было закономерно, а теперь минкультуры просто ее переписало, ну и статус НПА вроде повыше стал