Сообщений в теме: 204

[Mickey B.]

И даже ещё больше скажу. Скорее всего, и ст. 183 ГК РФ тут нет. Тут договор заключён уполномоченным лицом, просто халявщик всё никак не откроет ГК РФ и не прочитает, что там написано. Полагает, видимо, что всё должны сделать за него. Так что прошу не подсказывать, где про полномочия написано.

п. 1 ст. 182 ГК РФ: Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).

Кстати, интересно, как отграничить п. 1 ст. 182 ГК РФ от п. 1 ст. 183 ГК РФ, если в материалах дела отсутствует доверенность.

 

Например, ситуация: сидит коммерческий директор в офисе своего работодателя ООО (из обстановки явствует, что он вроде как является представителем ООО - п. 1 ст. 182 ГК) и подмахивает за директора этого ООО договоры поставки с приложением оттиска печати ООО, деньги получает себе на личную карту, товар передает левый.

Будет здесь п. 1 ст. 182 ГК РФ или все таки п. 1 ст. 183 ГК РФ?

Сообщение отредактировал Mickey B.: 03 July 2018 - 13:20

[Дед_Антип]

сидит коммерческий директор в офисе своего работодателя ООО (из обстановки явствует, что он вроде как является представителем ООО

Вы считаете, что любой, кто сидит - и уже "из обстановки"?

Секретарь сидит в офисе, водитель сидит в офисе, курьер сидит в офисе, я сижу в офисе...

[Mickey B.]

Вы считаете, что любой, кто сидит - и уже "из обстановки"? Секретарь сидит в офисе, водитель сидит в офисе, курьер сидит в офисе, я сижу в офисе...

Я, как представитель ООО, которое покупатель сейчас пытается напрячь через суд, считаю, что совершенно не явствует, но вроде как коллеги именно на это намекают.

Сообщение отредактировал Mickey B.: 03 July 2018 - 13:26

[Ludmila]

Antiprav,  я даже больше скажу. В офисе может сидеть посторонний человек: клиент организации, соискатель, пришедший на собеседование, просто человек, зашедший погреться/переждать дождь...

Кстати, интересно, как отграничить п. 1 ст. 182 ГК РФ от п. 1 ст. 183 ГК РФ, если в материалах дела отсутствует доверенность.

Вопрос доказывания, не? Изучайте судебную практику и выясняйте, как судебная практика различает эти случаи.

[Mickey B.]

Antiprav,  я даже больше скажу. В офисе может сидеть посторонний человек: клиент организации, соискатель, пришедший на собеседование, просто человек, зашедший погреться/переждать дождь...

Согласно банковским документам деньги на личную карту получил коммерческий директор ООО, который является работником и одним из многих участников ООО. Свидетель в суде дал показания, что договор действительно подписал комдир, поэтому сказать, что это посторонний человек мы не можем. Но в то же время считаем, что наше ООО не должно нести ответственность за действия комдира, т.к. это его личные манипуляции и ответственность.

Пусть покупатель подает на комдира в суд и разбирается с ним в отдельном процессе.

Сообщение отредактировал Mickey B.: 03 July 2018 - 13:44

[Ludmila]

Mickey B., и? От нас-то что требуется? Оценить перспективы данного дела? Расписать слабые места Вашей позиции? Дать судебную практику в подтверждение Вашей позиции? Просто успокоить Вас, без аргументации сказав "Вы абсолютно правы"?

[Дед_Антип]

Свидетель в суде дал показания, что договор действительно подписал комдир, поэтому сказать, что это посторонний человек мы не можем

Открыл ГК. Ищу слово "посторонний". Нашел ст. 250. К делу, вроде как, не относится.

Не там ищу? 

[Mickey B.]

Mickey B., и? От нас-то что требуется? Оценить перспективы данного дела? Расписать слабые места Вашей позиции? Дать судебную практику в подтверждение Вашей позиции? Просто успокоить Вас, без аргументации сказав "Вы абсолютно правы"?

Хотел услышать мнение уважаемых коллег, как все таки квалифицировать спорный договор, как незаключенный (склоняюсь к этому варианту) или как недействительный?

 

P.S. Напомню, что со стороны ООО договор и спецификация без ведома самого общества подписаны не директором Ивановым, а не имеющим доверенности коммерческим директором Петровым, приложен оттиск печати ООО (к печати у комдира имелся доступ).

 

Комдир подписал договор и спецификацию своей подписью (без подражания подписи директора), но в документах указано, что они подписаны именно директором Ивановым!

 

Свидетель в суде дал показания, что договор действительно подписал комдир, поэтому сказать, что это посторонний человек мы не можем

Открыл ГК. Ищу слово "посторонний". Нашел ст. 250. К делу, вроде как, не относится.

Не там ищу? 

 

В этом смысле:

 

В офисе может сидеть посторонний человек: клиент организации, соискатель, пришедший на собеседование, просто человек, зашедший погреться/переждать дождь...

[Ludmila]

Хотел услышать мнение уважаемых коллег, как все таки квалифицировать спорный договор, как незаключенный (склоняюсь к этому варианту) или как недействительный?

Ни то и ни другое. Независимо от того, были ли у комдира полномочия или нет. Если Вы сами не можете понять, почему так, либо признавайтесь в этом работодателю, либо ищите того, кто за Ваши деньги сделает Вашу работу.

И не надо называть нас коллегами. У юристов такие вопросы, как у Вас, возникнуть не могут в принципе.

[Дед_Антип]

в документах указано, что они подписаны именно директором Ивановым!

"если на клетке слона написано "буйвол" ..."

[Ludmila]

Mickey B., ГК РФ у всех один. Доступ к судебной практике тоже есть у всех. Так что информации для правильной квалификации договора у Вас более чем достаточно. Так делайте сами свою работу, за которую Вам платят деньги. 

Antiprav, а если на кабинете комдира написано "буйвол"?

[Horatio Nelson]

Antiprav, а если на кабинете комдира написано "буйвол"?

то это его фамилия. 

[Ludmila]

то это его фамилия. 

Могёт быть. Тут на сайте Кунцевского суда обнаружила дела с участием человека по фамилии Скалозуб.

[Mickey B.]

Ни то и ни другое. Независимо от того, были ли у комдира полномочия или нет. Если Вы сами не можете понять, почему так, либо признавайтесь в этом работодателю, либо ищите того, кто за Ваши деньги сделает Вашу работу. И не надо называть нас коллегами. У юристов такие вопросы, как у Вас, возникнуть не могут в принципе.

Я уже сделал вывод, что договор является незаключенным, только было желание, так сказать, "сверить часы".

 

то это его фамилия. 

Не далеко от истины)))

[Ludmila]

Я уже сделал вывод, что договор является незаключенным, только было желание, так сказать, "сверить часы".

Ваши часы безбожно врут. Нет тут никакой незаключённости. 

[Mickey B.]

Ваши часы безбожно врут. Нет тут никакой незаключённости. 

Тогда без вариантов, все таки ч. 1 ст. 183 ГК РФ 

[Ludmila]

Тогда без вариантов, все таки ч. 1 ст. 183 ГК РФ 

И опять Ваши часы врут. Вариантов - как минимум три.

При этом из трёх вариантов два - не в Вашу пользу. А какой вариант имеет место в Вашем случае - вопрос доказывания.

[Mickey B.]

 

Тогда без вариантов, все таки ч. 1 ст. 183 ГК РФ 

И опять Ваши часы врут. Вариантов - как минимум три.

При этом из трёх вариантов два - не в Вашу пользу. А какой вариант имеет место в Вашем случае - вопрос доказывания.

 

Я не рассматриваю все возможные теоретические расклады, а только применительно к ситуации моего доверителя ООО:

 

Между ООО "Альфа" и ИП Смирновой заключен договор поставки спортивного оборудования со спецификацией.

 

Со стороны ООО "Альфа" договор и спецификация без ведома самого общества подписаны не директором Ивановым, а не имеющим доверенности коммерческим директором Петровым, приложен оттиск печати ООО "Альфа" (к печати у комдира имелся доступ).

 

Комдир Петров подписал договор и спецификацию своей подписью (без подражания подписи директора Иванова), но в документах указано, что они подписаны именно директором Ивановым.

 

Деньги за товар перечислены на банковскую карту комдира Петрова. Комдир Петров поставил личное (левое) некачественное спортивное оборудование, естественно, без сопроводительных документов (т.е. у Смирновой отсутствуют документы, подтверждающие, что некачественный товар передало именно ООО "Альфа").

 

Часть спортивного оборудования оказалась некачественной и Смирнова обратилась в суд ОЮ с иском по ФЗ "О защите прав потребителей" (товар приобретался для личных нужд Смирновой - занятий спортом) к ООО "Альфа", т.к. оно указано поставщиком.

 

Комдир Петров П.П. деньги за некачественный товар Смирновой вернул, но она теперь требует с ООО "Альфа" компенсацию расходов на экспертизу и юридические услуги, утверждая, что деньги за товар якобы в конечном счете получило ООО "Альфа" и поставщиком было оно (на самом деле это не так, комдир подсунул Смирновой свой левый некачественный товар).

 

ПОЭТОМУ Ч. 1 СТ. 183 ГК

Сообщение отредактировал Mickey B.: 03 July 2018 - 14:37

[Ludmila]

ПОЭТОМУ Ч. 1 СТ. 183 ГК

Как Вам будет угодно. Ваши ошибки - проблемы Вашего работодателя. Я разъяснять их Вам не нанималась.

Может быть, Ваша позиция и прокатит - если истец не обратится к юристу или обратится к такому же, как Вы, "коллеге". НО. Если Ваша позиция прокатит, она таит в себе очень серьёзную потенциальную опасность, которая может вылезти намного позже суда. И цена вопроса будет намноооого больше, чем сейчас стоит на кону.

И вот тогда Вас вызовет директор и скажет: а что же ты, мил человек, нас не предупредил-то? Что же ты не сказал, ЧЕМ эт всё может закончиться? Выплатили бы сы ей эти копейки и не имели бы сейчас этих проблем.

Вот готовьте заранее ответ на этот вопрос.

[Horatio Nelson]

Ваши ошибки - проблемы Вашего работодателя.

главное что не автора.

[Ludmila]

главное что не автора.

Это да, это главное. Хотя если всё пойдёт так, как я думаю, то автор вполне может потерять работу. Но думаю, для него это особой проблемой не станет. Работодателей, готовых нанять за копейки любого, у кого есть диплом о высшем юридическом, много.

[Horatio Nelson]

Это да, это главное. Хотя если всё пойдёт так, как я думаю, то автор вполне может потерять работу.

не самое страшное.

 

Работодателей, готовых нанять за копейки любого, у кого есть диплом о высшем юридическом, много.

как платят, так и работают. Работодатели  должны страдать 

[Mickey B.]

Может быть, Ваша позиция и прокатит - если истец не обратится к юристу или обратится к такому же, как Вы, "коллеге". НО. Если Ваша позиция прокатит, она таит в себе очень серьёзную потенциальную опасность, которая может вылезти намного позже суда. И цена вопроса будет намноооого больше, чем сейчас стоит на кону. И вот тогда Вас вызовет директор и скажет: а что же ты, мил человек, нас не предупредил-то? Что же ты не сказал, ЧЕМ эт всё может закончиться? Выплатили бы сы ей эти копейки и не имели бы сейчас этих проблем. Вот готовьте заранее ответ на этот вопрос.

Моим доверителем является ООО, в данной ситуации не вижу никаких оснований для возникновения у него проблем.

Комдир деньги за некачественный товар вернул (это если Вы на уголовку намекаете).

[Ludmila]

как платят, так и работают. Работодатели  должны страдать 

Ну вот и я про то же. А страдать должны все. Работодатели, нанимающие юристов за копейки и получающие некомпетентных юристов. И некомпетентные юристы, вынужденные работать за копейки.

Моим доверителем является ООО, в данной ситуации не вижу никаких оснований для возникновения у него проблем.

А я вижу. И более чем существенные проблемы.

 

Комдир деньги за некачественный товар вернул (это если Вы на уголовку намекаете).

Конечно, не на это.

[Horatio Nelson]

Моим доверителем является ООО, в данной ситуации не вижу никаких оснований для возникновения у него проблем.

 

 

а тут ваша позиция или позиция ЕИО этого ООО? А то ЕИО часто думают, что ... они правы и требуют резалта, когда на деле все просрано, а юристы послушно кивают и возразить не пытаются. Зачем им копать практику? ведь мнение директора важнее слова юриста. Да, такие работодатели действительно должны страдать. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 03 July 2018 - 15:04