Сообщений в теме: 195

[Б С]

ИМХО, потому что умысел клиента был направлен на хищение.

когда гражданин находит на остановке кошелек с деньгами и присваивает его, умысел тоже направлен на хищение.Что-то я не припомню случаев привлечения к УО таких граждан

Клиент банка подобрал на полу операционного зала конверт с деньгами (10 т.р.). Забрал домой. Деньги не потратил. Показал, что хотел вернуть, умысла на хищения не имел. Потерпевший заявил о значительном ущербе. Дело назначено в суд для рассмотрения по 158-ой.

[Змейго Рыныч]

Б С, всё верно, т.к. деньги, утерянные в банке, окончательно не выбыли из владения собственника, т.е. имело место неправомерное изъятие чужого имущества с последующим обращением в свою пользу. А то, что клиент по его словам не имел умысла на хищение, никого не волнует, это просто непаханное поле для обсуждений среди ТЕОРЕТИКОВ уголовного права. Жизнь немного отличается от теории.

[Павел Екб]

т.к. деньги, утерянные в банке, окончательно не выбыли из владения собственника

опа как, а чем принципиальная разница м\у помещением банка (хранилища и служебные помещения с мат. ценностями не рассматриваем) от помещения магазина или рыночного комплекса????

[MaksimW]

Позволю себе усомниться в этом умозаключении. Собственник в любом случае может вернуться за своей картой хоть в поле, хоть в парк, хоть в кинотеатр. Исключение составляет случай, когда он умер после утраты (кстати интересно, как в таком случае поступать).

Я не могу понять одного, почему в приведенной мной ситуации неприменимы гражданско-правовые последствия нарушения моим клиентом положений ст.ст. 227-229 ГК РФ?

Руководствоваться п.3 ППВС № 51-2007 г. в данном случае, мне кажется, нельзя, так как карта НЕ ПОХИЩЕНА И НЕ ПОДДЕЛАНА, А НАЙДЕНА.

А с чего Вы вообще взяли, что Карта - собственность Клиента, а не Банка? Вот и получается, что Карта всегда находилась в Банке/на банкомате, т.е. у собственника. Девочка же на пыталась взять Карту и убежать к себе домой вместе с ней? Максимум, нашла и хотела отнести сотрудникам Банка - вернуть потеряшку владельцу
Во-вторых, почему девушка, видя, что кто-то эту Карту потерял, не постаралась сделать благо - ввести 3 неправильных пина, чтобы аппарат заблокировал Карту и злоумышленники не смогли ей воспользоваться? Может она хотела тем самым уберечь Банк и Клиента от убытков - поступить как добропорядочный гражданин?
В-третьих, шансы подобрать пин с трех попыток - 3 из 9,999 (при условии, что пин 4 цифры). Иметь умысел на совершение преступления с такими шансами на успех может только идиот
В-четвертых, при удачном введении пина девушка на приобретает чье-то имущество - для этого необходимо совершить расходную операцию по счету (совершения которой даже и попытки не было) - а всего лишь незаконно получает доступ к персональным данным Клиента (к его банковской тайне). К тому же, при доступе к счету можно не только расходные операции совершать, но и пополнить счет или вообще ничего не делать. Исходя из этого и презумпции невиновности (щас многие скептики-практики засмеялись)), умысел на присвоение/хищение уже и не так очевиден
Ну, а девушке можно посоветовать долбануться мордашкой апстену (хужее не будет - и так дура), чтобы на процессе, подмигивая суду фингалом, отказаться от выбитых показаний

[Павел Екб]

Ну, а девушке можно посоветовать долбануться мордашкой апстену (хужее не будет - и так дура), чтобы на процессе, подмигивая суду фингалом, отказаться от выбитых показаний

после чего последует

При попытке изменить показания появится знаменитое - Суд относится критически, расценивает как попытку избежать ответственности за содеянное.

[MaksimW]

один тут уже проспорил поллитровку конины
Это к тому, как менять показания и в совокупности с чем. На "тупое отрицалово" и суд ответит тупо, а если и содеянного, как такового нет, то результат м.б. непредсказуем. imho канешнаже

[OldmAN]

Кстати, по поводу найденного на остановке кошелька с деньгами интересная коллизия. Вроде и не кража это, бо лежал кошелёчек с денюшками на скамеечке остановки позабытый/потерянный/оставленный, и изъятия имущества вроде нет, а вот ежели оставленный у той же остановки авто, пусть и с открытым салоном и ключами зажигания в замке, с корыстным умыслом злодей укатит - противоправное безвозмездное изъятие, в смысле хищения - налицо (угон оставим в стороне пока). А в чем принципиальная разница-то?

[Змейго Рыныч]

Павел-74, ни в чём. Я про конкретный пример с банком, приведённый Б С.

[Павел Екб]

ни в чём. Я про конкретный пример с банком, приведённый Б С.

тогда с какого перепугу ПО начнут вменять кражу, если кошель найден на полу рыночного комплекса?

[Змейго Рыныч]

Павел-74, надоело одно и то же писать. Всё зависит от конкретных обстоятельств конкретного дела. Если есть ВЕСОМЫЕ основания полагать, что собственник может вернуться за оброненной, забытой и т.п. вещью (т.е. жулик понимает, что собственник вполне осознаёт, где он мог оставить, забыть, обронить вещь), то - хищение. На рынке - врятли, в раздевалке - 100%. Давайте лучше другой вариант рассмотрим. Вы видите, что прохожий обронил кошелёк. Соответственно, поднимаете и, насвистывая, удаляетесь восвояси. Хищение? Или, что упало - то пропало?

[Павел Екб]

надоело одно и то же писать. Всё зависит от конкретных обстоятельств конкретного дела. Если есть ВЕСОМЫЕ основания полагать, что собственник может вернуться за оброненной, забытой и т.п. вещью (т.е. жулик понимает, что собственник вполне осознаёт, где он мог оставить, забыть, обронить вещь), то - хищение. На рынке - врятли, в раздевалке - 100%. Давайте лучше другой вариант рассмотрим. Вы видите, что прохожий обронил кошелёк. Соответственно, поднимаете и, насвистывая, удаляетесь восвояси. Хищение? Или, что упало - то пропало?

а давайте для начала вспомним, что есть кража
ПП ВС РФ кражу трактует

2. Как тайное хищение чужого имущества (кража) следует квалифицировать действия лица, совершившего незаконное изъятие имущества...

в приведенных вами случаях, попробуйте меня убедить в "незаконности изъятия", изъятие из личного шкафчика не рассматриваем, и откуда это изъятие было совершено...
то, что понимает жулик и его отношение к содеянному (умысел) подлежит доказыванию

[REDDD]

В УК РФ более расширенное понятие кражи:

Примечание 1 к ст.158 УК РФ "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное ИЗЪЯТИЕ И (ИЛИ) ОБРАЩЕНИЕ чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества"

[OldmAN]

В УК РФ более расширенное понятие кражи: Примечание 1 к ст.158 УК РФ "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное ИЗЪЯТИЕ И (ИЛИ) ОБРАЩЕНИЕ чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества"

Как ни странно под хищением, согласно примечанию понимаются 1) изъятие, 2) изъятие и обращение, 3)обращение, но не обязательно - 1, 2 и 3 - это все кража) ППВС четко определил, что кража - только изъятие Такшта - нащщёт расширения не соглашусь))

... да, нащщёт обращения другой ППВС указал, что 19. При рассмотрении дел о преступлениях, предусмотренных статьей 160 УК РФ, судам следует иметь в виду, что присвоение состоит в безвозмездном, совершенном с корыстной целью, противоправном обращении лицом вверенного ему имущества в свою пользу против воли собственника, а об изъятии как бы и умалчивает.

[Змейго Рыныч]

Павел-74, да неблагодарное это дело, вот пытался я уже одного убедить - он мне теорию в глаза тычет. Давайте поближе к практике.

[Павел Екб]

вот пытался я уже одного убедить - он мне теорию в глаза тычет

хм...а на практике делают так: виновен и НИИ ПЕТ?

Давайте поближе к практике

давайте, только давайте определимся в каком ключе мы будем вести диалог: де-юре или де-факто

Под хищением в статьях!!! настоящего Кодекса

[Эдя]

31.12.2012 дело направлено в суд

Хмм, дык этож выходной.
А на постановление о привлечении в качестве обвиняемого взглянуть бы, REDDD,

[Б С]

Б С, всё верно, т.к. деньги, утерянные в банке, окончательно не выбыли из владения собственника, т.е. имело место неправомерное изъятие чужого имущества с последующим обращением в свою пользу. А то, что клиент по его словам не имел умысла на хищение, никого не волнует, это просто непаханное поле для обсуждений среди ТЕОРЕТИКОВ уголовного права. Жизнь немного отличается от теории.

Сомневаюсь. Кто это выбывание должен оценить - объект или субъект?

[scorpion]

Лог отпадает как доказательство бесспорное. Остается признание. Но по правильному на одном признании приговор не постановят..

И скока вы готовы поставить на оправдашник в такой ситуации?

Сообщение отредактировал scorpion: 09 January 2013 - 12:21

[ГенаХа]

Уйду от топологии случая -- перефразирую на свой лад, проиллюстрирую оба обсуждаемых момента.
Человек находит ключ от квартиры и понимает "что там деньги лежат", ковыряется этим ключом в замке, чтобы открыть дверь и обнести квартиру, не смог (замок заело). Когда поймали, сказал что хотел вынести все из квартиры
1) присвоение найденного, кхм, за присвоение ключа кто будет судить, равно как и за присвоение куска пластика? Судить будут за то, что этой штукой можно сделать... Поэтому некриминальное присвоение -- не ресурс защиты здесь
2) по поводу наличия состава и умысла -- да он здесь в полный рост... Вполне понятны рассуждения про вход в систему и т.п. Но как говорится, за язык то его никто не тянул -- слово не воробей. Коль скоро подопечный подписался, что хотел тяпнуть денежки, то этим доказывание его умысла на хищение наряду с логами неудачных входов и видео -- завершено. Молчал бы -- не доказалось. Причем здесь обвинительный приговор в полном соответствии с законом. И да, признание не само по себе -- логи плюс видео более чем достаточная совокупность.
Покушение на хищение с неконкретизированным умыслом, если меня не подводят академические знания -- по находящемуся в кубышке.... Обидно, ч.3...
В плане бесплатного совета топикстартеру -- попробуйте сократить объем "кубышки" -- в любом банке существуют лимиты на снятие наличных, то есть он физически не мог бы весь объем выкачать (по крайней мере, за день). Поработайте в этом направлении, спорно конечно, но лучше ничего не видно -- может получится ч. 1? Иначе хармат и прошу строго не наказывать....

Сообщение отредактировал ГенаХа: 09 January 2013 - 17:16

[vicing909]

Добрый вечер господа юристы.
Ситуация следующая один молодой человек сидел в кафе, увидел рядом с соседним столиком лежит ноутбук. Он подождал с пол часа, хозяин не объявился. В кафе он встреил знакомых, похвастался им своей находкой. И далее взял ноутбук и проследовал домой.
Примерно через неделю к нему домой явились оперуполномоченные сотрудники полиции и обяснили, что в он был обяъвлен в розыск, в кафе велось видеонаблюдение, он на этой записи есть и его опознали. Хозяйка вещи нашлась и оказалась владелецой кафе, написала заявление. Миритья хозяйка эта предварительно отказалась. Стоимость вещи составляет около 10 тыс.руб.
Молодой человек утверждает, что ему инкриминируют ч.4 ст. 158 УК РФ. На сколько я понял должны ему инкриминировать ч.2 ст. 158.
Коллеги помогите добрым советом, что ему делать. Я сам гражданкой занимаюсь в уголовке не разбираюсь. Подскажите как бы лучше помочь человеку?

Сообщение отредактировал vicing909: 09 January 2013 - 20:02

[duke777]

Найти грамотного адвоката. Ноут чья собственность? Физика или юрика? Стоимость кто определял?

[ГенаХа]

Прямого решения изложенному нет. Надо по месту глядеть. 158-4 -- брехня, либо по квалификации врет, либо по ситуации врет. Одно из двух. Ч. 2 тоже там не будет -- 10.000 руб для хозяйки кафе сумма не значительная, похоже на ч. 1. Миритесь, тоже вариант. То что не хочет -- так язык на то и есть, чтобы договариваться

Сообщение отредактировал ГенаХа: 09 January 2013 - 20:13

[vicing909]

duke777, на сколько я понял собственность физика. Стоимость определена "навскидку".

ГенаХа, я так же сразу предложил мириться, но хозяйка эта, пока не соглашается.

А вот значительная или не значительная для этой дамы, похоже вопрос скользкий. Возможно она там формально числится, с з/п, к примеру те же 10 тыс...

Сообщение отредактировал vicing909: 09 January 2013 - 20:24

[shpilman]

Добрый вечер господа юристы.
Ситуация следующая один молодой человек сидел в кафе, увидел рядом с соседним столиком лежит ноутбук. Он подождал с пол часа, хозяин не объявился. В кафе он встреил знакомых, похвастался им своей находкой. И далее взял ноутбук и проследовал домой.
Примерно через неделю к нему домой явились оперуполномоченные сотрудники полиции и обяснили, что в он был обяъвлен в розыск, в кафе велось видеонаблюдение, он на этой записи есть и его опознали. Хозяйка вещи нашлась и оказалась владелецой кафе, написала заявление. Миритья хозяйка эта предварительно отказалась. Стоимость вещи составляет около 10 тыс.руб.
Молодой человек утверждает, что ему инкриминируют ч.4 ст. 158 УК РФ. На сколько я понял должны ему инкриминировать ч.2 ст. 158.
Коллеги помогите добрым советом, что ему делать. Я сам гражданкой занимаюсь в уголовке не разбираюсь. Подскажите как бы лучше помочь человеку?

а мне так кажется парня развели банально, у нас такие палки раньше на бомжах рубили, сами опера подходили к бомжу и говорили принеси вон ту сумку как токо он хватал сумку его принимали другие и нарисовывался хозяин вот оно и кражо. Ну тут сыграли на русской психологии.)))))

[vicing909]

shpilman, все конечно может быть. И теоритически это могло бы быть схемой.

Но парень этот там уже бывал раньше, некоторых посетителей знает. Да и сам он не пальцем деланный Хотя и не кто не застрахован.

Сообщение отредактировал vicing909: 09 January 2013 - 20:33