Сообщений в теме: 156

[Машинист]

Мы же не говорим о несвоевременном заявлении о подложности

Мы говорили о любых формах злоупотреблений. Если сторона заявляет о подложности доказательства, которое фигурировало в ином процессе и данной стороной не оспаривалось, то такое поведение может быть рассмотрено судом как злоупотребление. Ваш вопрос, если я его правильно понял, состоит в том может ли злоупотребление в одном процессе экстраполироваться на другой. ИМХО, злоупотребления в других процессах сами по себе не означают, что сторона злоупотребляет и в данном процессе. Поэтому суду при отсутствии признаков злоупотреблений именно в рассматриваемом деле следует проверить заявление о подложности доказательства. При этом уже в рамках проверки заявления о подложности суд вправе указать, что в рамках проверки установил, что в другом деле достоверность доказательства стороной не оспаривалась и поэтому принимать еще какие то меры смысла нет. Думаю, такой подход не противоречит ст. 186 ГПК.

[Кирилл C.]

Мы говорили о любых формах злоупотреблений. Если сторона заявляет о подложности доказательства, которое фигурировало в ином процессе и данной стороной не оспаривалось, то такое поведение может быть рассмотрено судом как злоупотребление.

Но ведь такие действия не подпадают под определение злоупотребления, которое Вы привели выше.

Поэтому суду при отсутствии признаков злоупотреблений именно в рассматриваемом деле следует проверить заявление о подложности доказательства. При этом уже в рамках проверки заявления о подложности суд вправе указать, что в рамках проверки установил, что в другом деле достоверность доказательства стороной не оспаривалась и поэтому принимать еще какие то меры смысла нет. Думаю, такой подход не противоречит ст. 186 ГПК.

А в чём тогда заключается проверка достоверности? По сути ведь при таком подходе имеет место подмена понятий: молчание одной из сторон относительно спорного доказательства Вы предлагаете считать подтверждением подлинности такового. Но разве это проверка?

[laserda]

я дико извиняюсь, что влезаю в тему со своим вопросом, но запутался немного в двух соснах (скорее всего).

если кто вразумит - заранее спасибо!!)))

 

ст 82. АПК

Для разъяснения возникающих при рассмотрении дела вопросов, требующих специальных знаний, арбитражный суд назначает экспертизу по ходатайству лица, участвующего в деле, или с согласия лиц, участвующих в деле. В случае, если назначение экспертизы предписано законом или предусмотрено договором либо необходимо для проверки заявления о фальсификации представленного доказательства либо если необходимо проведение дополнительной или повторной экспертизы, арбитражный суд может назначить экспертизу по своей инициативе.

в моем случае ответчик заявляет (это его последний "козырь" для затягивания процесса), мол, на товарной накладной (единственное доказательство передачи товара) печать не та, просит провести экспертизу подлинности печати, не оспаривая подпись лица его получившего. мы, зная, что печать подлинная и принадлежит ответчику возражаем против проведения экспертизы, суд пока объявил перерыв .

это понимать как просто "а давайте проведем экспертизу" или это ближе к заявлению о фальсификации по ст. 161, обоснованность которого суд проверяет, в том числе с помощью экспертизы?

Сообщение отредактировал laserda: 13 May 2015 - 04:13

[Кирилл C.]

laserda, а как его заявление изложено?

[Concrescere]

laserda, а как его заявление изложено?

Вы имеете в виду

Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства

 

1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:

 

?

 

 

в моем случае ответчик заявляет (это его последний "козырь" для затягивания процесса), мол, на товарной накладной (единственное доказательство передачи товара) печать не та, просит провести экспертизу подлинности печати

А ответчик в курсе, что расходы по оплате экспертизы на него будут возложены?

 

[Кирилл C.]

Вы имеете в виду

Я бы в Вашей цитате выделил ещё фрагмент

 

о фальсификации доказательства

Было ли это именно заявление о фальсификации, либо же просто ходатайство о назначении экспертизы?

[Pastic]

мол, на товарной накладной (единственное доказательство передачи товара) печать не та

 

и что это доказывает, если подпись "та"?

[Орокон]

аш вопрос, если я его правильно понял, состоит в том может ли злоупотребление в одном процессе экстраполироваться на другой. ИМХО, злоупотребления в других процессах сами по себе не означают, что сторона злоупотребляет и в данном процессе. 

 

можно. без проблем (в АС, есстно) 

Кроме того, доводы ДУИ по. Самара основаны на письменных доказательствах (Дополнительном соглашении к Договору о порядке использование муниципального имущества, закрепленного на праве хозяйственного ведения от 31.05.2006 № 000323х и Акте приема-передачи имущества в хозяйственное ведение муниципальному предприятию г. Самары «Городской земельный центр»), в отношении которых при рассмотрении дела № А55-19679/2013 заявлялось о фальсификации, и они были исключены их материалов дела. Доводы и действия департамента фактически направлены на преодоление вступившего в законную силу судебного акта по делу № А55-19619/2013, которое для него является обязательным в силу ст. 16 АПК РФ и имеющим преюдициальное значение по отношению к Департаменту и лицам, которые участвовали в указанном деле.

 

 

[Geronemo]

Здравствуйте.

 

Я новичок на форуме. Еще не совсем разобрался с его структурой, но думаю, что мой вопрос наиболее сильно подходит именно к этой теме.

Дело в том, что я являюсь виновником ДТП, прозишедшего полтора года назад. Пострадавший на время ремонта своего автомобиля (нового, стоимостью 450 тыс). брал автомобиль брал аренду подержанный автомобиль 2000 г. выпуска. По представленным документам аренда длилась 87 дней и стоила ему 1000 руб. в сутки. По закону я должен возместить ему убытки, связанные с ДТП, в том числе и вынужденную аренду ТС.

Я в этой теме не буду поднимать вопрос, почему срок ремонта автомобиля был так велик  (там очень много противоречащих друг другу документов и показаний, будем надеяться, что в суде мы установим реальный срок ремонтв автомобиля и, как следствие срок вынужденной аренды).

В данной теме я бы хотел спросить, как мы можем оспорить документы Истца о цене аренды в 1000 руб. в месяц. У меня есть несколько логических и математических соображений, что в договоре аренды и в Росписках об оплате аренды цена аренды завышена. В то же время у меня нету никаких юридических документов или фактов, подтверждающих это. В случае вызова в суд арендодателя, он тупо подтвердит, что цена аренды была 1000 руб.

Я хочу подать заявление о подложности доказательства, обосновывая это математическими и логическими выкладками. Возможно ли, что суд примет такое заявление и будет всерьез рассматривать его. Ведь, с таким же успехом Истец в договоре мог указать, что аренда стоила и 1500 и 2000  руб. в сутки. Должна же быть какая-то возможность оспаривать такого рода документы.

[Pastic]

У меня есть несколько логических и математических соображений

 

и каких именно? 

[Geronemo]

 

У меня есть несколько логических и математических соображений

 

и каких именно? 

 

 

Одно из соображений выглядит так.

Я изучил несколько сайтов и обнаружил, что автомобили более высокого класса, нежели взятый в аренду автомобиль в среднем сдаются за 80475 руб. за 87 дней, т. е. 925 руб. в сутки. И это притом, что это были предложения на официальных сайтах юридических лиц, которые в силу организации бизнеса вынуждены платить аренду, зарплату и налоги. Также необходимо отметить, что за эти полтора года инфляция составила около 12%. Таким образом, объективная цена аренды на тот период времени составляет около 500-600 руб. в мес., а никак не 1000 руб. в месяц.

Есть еще пара соображений логического характера  (например, такое - любой человек, столкнувшийся с проблемой платить половину своей зарплаты не по своей вине, как-нибудь выйдет на связь с виновкником и расскажет об этой проблеме. Мы же 2 раза общались и оба раза разговор был о том, что цена ремонта превышает страховку на 25 тыс., а проблему вынужденной аренды, превышающую эту в несколько раз он не поднимал).

[Pastic]

Одно из соображений выглядит так.

 

Суд предположениями и рассуждениями не руководствуется. суд руководствуется только доказательствами. Хотите оспорить представленные истцом доказательства - оспаривайте их другими.

[Кирилл C.]

и что это доказывает, если подпись "та"?

Верно.
 

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 июля 2013 г. N ВАС-8440/13
 

... Отсутствие в товарных накладных расшифровки подписи лица, принявшего товар, его должности (при наличии печати общества) являются лишь недостатками в оформлении товарной накладной, не свидетельствующими об отсутствии факта передачи товара.

laserda, ответчик подлинность подписи признал? Заявите, что на подлинности оттисков печатей в накладных не настаиваете.

Если подпись надлежащего лица - то оттиск печати для вас не принципиален. А вот если с подписью или полномочиями лица, подписавшего накладную, проблемы, то печать сама по себе вас не спасёт (если в договоре не прописано иное)

Орокон, но ведь в Вашей цитате нет примера злоупотребления процессуальным правом.

Я не знаю, каковы были в данном деле действия администрации. Вместе с тем доводы, направленные на преодоление законной силы судебных актов, можно назвать не основанными на законе, ошибочными и т.п., но в качестве ЗПП их квалифицировать имхо нельзя.

[Кирилл C.]

Я хочу подать заявление о подложности доказательства, обосновывая это математическими и логическими выкладками.

Geronemo, завышенность стоимости аренды не говорит о том, что доказательства, подтверждающие понесённые на аренду расходы являются подложными. Подложность понимается в данном случае либо как подделка всего документа (отсканировали квитанцию, подредактировали и распечатали на цветном принтере хорошего качества) или его отдельного реквизита (подделали подпись или печать в квитанции), либо же как внесение в документ сведений, не соответствующих действительности (никто никому ничего не платил, квитанцию составили "для вида"). Т.е. подложность в данном контексте - синоним фальсификации.

Если потерпевший арендовал ТС по явно несоразмерной цене, дабы впоследствии предъявить Вам понесённые расходы, то это злоупотребление правом, которое не допускается.

Что касается того, что ранее этот вопрос потерпевшим не поднимался, то право предъявить иск это обстоятельство не затрагивает.

Единственное: а не написаны ли документы по аренде "задним числом", когда ремонт автомобиля был уже завершён?

ЗЫ чувствую, сейчас модераторы придут и лавочку прикроют )

[Орокон]

о ведь в Вашей цитате нет примера злоупотребления процессуальным правом.

 

суть

в процессе № 1 был представлен док. я заявил о фальсификации, док был исключен (возвращен) по ходатайству лица, его представившего

в процессе №2  этот же луд притащил тот же самый док. ))))

[Кирилл C.]

суть в процессе № 1 был представлен док. я заявил о фальсификации, док был исключен (возвращен) по ходатайству лица, его представившего в процессе №2 этот же луд притащил тот же самый док. ))))

О, так это не злоупотребление, это просто луд-олень  )

Хотя, я, наверное, поторопился с последним выводом. Экспертиза ни в одном из процессов не проводилась?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 14 May 2015 - 00:37

[Geronemo]

Единственное: а не написаны ли документы по аренде "задним числом", когда ремонт автомобиля был уже завершён?

ЗЫ чувствую, сейчас модераторы придут и лавочку прикроют )

 

Ну скорее всего так и было. Между происшествием и подачей документов в суд прошел почти год. Что тут вероятнее - чувак пол-зарплаты на протяжении 3-х месяцев тратил на аренду ТС, не по своей вине, 9 месяцев жил не тужил и вдруг осознал, что можно подать в суд. Или получил убытков копейки, забил болт, а потом где-нибудь за пивком с корешами решили задним числом нарисовать документ, который непонятно как можно опровергнуть.

[Кирилл C.]

Орокон, посмотрел судакты, о которых Вы писали. Люблю такое:

В судебном заседании представитель общества «Солнечный берег» в соответствии со ст.161 АПК РФ заявлял ходатайство о фальсификации приложения No 1 к Приказу No1731 от 02.08.2011 года, как отдельного документа

Заметил, что с завидной периодичностью вместо "заявление о фальсификации" в судактах пишут "ходатайство о фальсификации". Т.е. ЛУД просило сфальсифицировать доказательство, получается?

 

После заявленного обществом «Солнечный берег» ходатайства о фальсификации, согласился на отзыв из материалов дела доказательства – Приложения No 1 к Приказу Департамента по Управлению имуществом городского округа Самара No 1731 от 02.08.2011, поскольку считает, что указанное ходатайство направлено на затягивание рассмотрения дела, а представленное Приложение имеет косвенное значение для рассмотрения дела

Ну вот это, мне кажется, даёт возможность ЛУД представлять данный документ в иных процессах.

Проверка заявления о фальсификации не осуществлялась в связи с исключением доказательства. Соответственно мы не можем с достоверностью говорить о том, было ли оно сфальсифицированным.

Ну скорее всего так и было. Между происшествием и подачей документов в суд прошел почти год. Что тут вероятнее - чувак пол-зарплаты на протяжении 3-х месяцев тратил на аренду ТС, не по своей вине, 9 месяцев жил не тужил и вдруг осознал, что можно подать в суд. Или получил убытков копейки, забил болт, а потом где-нибудь за пивком с корешами решили задним числом нарисовать документ, который непонятно как можно опровергнуть.

Вы экспертам сообщите примерную дату изготовления документа и уточните, смогут ли они определить её в рамках ТЭД.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 14 May 2015 - 01:04

[Орокон]

Ну вот это, мне кажется, даёт возможность

 

 см. принцип процессуального эстоппеля и правило venire contra factum proprium

я это тему в 5 процессах усиленно продвигаю, где-нить суд не удержится и скопипастит

[Кирилл C.]

см. принцип процессуального эстоппеля и правило venire contra factum proprium

Ссылка на доктрину не катит. Но коли уж затронули тему, давайте обсудим.

Содержание данного принципа мне неизвестно, определениями, которые есть в словарях, пользоваться не хочу.

Как данный принцип понимаете Вы? и где он закреплён?

[Concrescere]

 

Кстати, интересно, а как Вы соотносите понятия "подложное доказательство" и "недостоверное доказательство"?

Интересный вопрос.

 

Неплохая статья:

 

 

К вопросу о фальсификации доказательств в арбитражном процессе (Михаил Зиновьевич Шварц)        

 

...на первый взгляд фальсификация, а точнее, ее выявление является частным случаем признания доказательства недостоверным. Именно так определяет сущность этого института В.С. Анохин, поддерживающий предложение А.В. Потеевой, Т.Г. Корюкаевой об исключении термина «заявление о фальсификации» и замене его на «заявление о недостоверности»[2]: «По своей сути рассмотрение заявления о фальсификации доказательства, представленного в порядке ст.161 АПК РФ, является проверкой заявления о недостоверности доказательств, представленных одним из лиц, участвующих в деле».[3]

 

         Представляется невозможным согласиться с подобной точкой зрения. Последовательно развивая ее, следует прийти к выводу, что в этом институте вообще нет никакой необходимости. В самом деле, разве есть специальные правила рассмотрения заявления о недостоверности показаний свидетеля или объяснений стороны? Таких правил, очевидно, нет. Нет никакого специального порядка опровержения достоверности заключения эксперта и т.д.  Стороны имеют право опровергать достоверность доказательств, представленных другой стороной, и не требуется конструирование специальных процессуальных форм осуществления подобных действий для каждого доказательства в отдельности.

          Смысл института фальсификации состоит в другом. При поступлении заявления о фальсификации сторона, представившая такое доказательство,  может согласиться на исключение данного доказательства из числа доказательств по делу, т.е. может забрать это доказательство обратно. В этом отношении институт фальсификации доказательств представляет собой исключение из правила общности доказательств, формулировку которого мы находим у видного русского ученого Е.В. Васьковского: «доказательство, представленное в суд одной стороной, становится общим для обеих и не может быть взято обратно без согласия противника».[4]  Именно  в праве стороны взять обратно доказательство, против которого сделано заявление о фальсификации, и состоит смысл специального регулирования последствий такого заявления.

...

...смысл установления специального регламента рассмотрения заявления о фальсификации доказательства в том, что до начала его проверки сторона вправе забрать такое доказательство, что представляет собой исключение из общего правила общности доказательств. В противном случае его выделение не имеет оправдания, а заявление о фальсификации приравнивается к заявлению о недостоверности.

 

[Eisenfaust]

Ой, а напомните, пожалуйста, каковы перспективы УД по ст. 303 УК РФ.

Сегодня завершилось дело в АС.

Истец представил договор, согласно которому он якобы приобрел спорное имущество у другого ЮЛ в марте 2009-го.

Мы представили договор, согласно которому этот же истец продал это имущество другому лицу еще в январе 2009-го. В наших интересах было отстаивать эту позицию.

На первом заседании истец заявил, что январский договор был, но именно спорное имущество по нему не передавалось.

Сегодня (второе и последнее заседание) истец приволок: а) допсоглашение к январскому договору (тоже сделанное январем 2009-го) об исключении из него спорного имущества; б) документы о фактической оплате и передаче имущества по мартовскому договору (оплата якобы подтверждалась актом сверки расчетов, а передача - товарной накладной).

На это мы вытащили из рукава давно приберегавшийся козырь: вступившее в законную силу решение райсуда от ноября 2009-го по делу с участием нашим и всех вышепоименованных лиц, из которого следует, что право собственности на спорное имущество принадлежит не истцу, а другому лицу на основании январского договора.

Видеть выпученные глаза юриста с той стороны - бесценно, но меня интересует месть.

Ежу понятно, что договор и прочие документы от марта 2009-го либо были изготовлены вот сейчас, на коленке, либо были сделаны тогда, но в любом случае - как доказательства ничтожны. Предъявлением таких "доказательств" истец намеревался ввести суд в заблуждение (да просто обмануть) и тем самым выиграть дело.

Оригиналы этих документов в суд не представлялись.

Как там с 303 УК РФ?

[Pastic]

Ежу понятно, что договор и прочие документы от марта 2009-го либо были изготовлены вот сейчас, на коленке, либо были сделаны тогда, но в любом случае - как доказательства ничтожны.

 

остался "пустячок" - доказать это.

[Eisenfaust]

 

Ежу понятно, что договор и прочие документы от марта 2009-го либо были изготовлены вот сейчас, на коленке, либо были сделаны тогда, но в любом случае - как доказательства ничтожны.

 

остался "пустячок" - доказать это.

 

Я думал, что под фальсификацией доказательств понимается в том числе представление заведомо ложных доказательств. То есть даже если эти документы реально были изготовлены тогда, они все равно не имеют силы.

[Alderamin]

Сегодня завершилось дело в АС.
Истец представил договор, согласно которому он якобы приобрел спорное имущество у другого ЮЛ в марте 2009-го.
Мы представили договор, согласно которому этот же истец продал это имущество другому лицу еще в январе 2009-го. В наших интересах было отстаивать эту позицию.
На первом заседании истец заявил, что январский договор был, но именно спорное имущество по нему не передавалось.
Сегодня (второе и последнее заседание) истец приволок: а) допсоглашение к январскому договору (тоже сделанное январем 2009-го) об исключении из него спорного имущества; б) документы о фактической оплате и передаче имущества по мартовскому договору (оплата якобы подтверждалась актом сверки расчетов, а передача - товарной накладной).
На это мы вытащили из рукава давно приберегавшийся козырь: вступившее в законную силу решение райсуда от ноября 2009-го по делу с участием нашим и всех вышепоименованных лиц, из которого следует, что право собственности на спорное имущество принадлежит не истцу, а другому лицу на основании январского договора.
Видеть выпученные глаза юриста с той стороны - бесценно, но меня интересует месть.
Ежу понятно, что договор и прочие документы от марта 2009-го либо были изготовлены вот сейчас, на коленке, либо были сделаны тогда, но в любом случае - как доказательства ничтожны. Предъявлением таких "доказательств" истец намеревался ввести суд в заблуждение (да просто обмануть) и тем самым выиграть дело.
Оригиналы этих документов в суд не представлялись.
Как там с 303 УК РФ?

Я бы и пробовать не стал. Откажут и напишут, что решение суда не основано на этих доказательствах. Случаи привлечения к ответственности за фальсификацию известны, но их крайне мало...