Сообщений в теме: 202

[Tamer]

Так, логика ваша стала мне ясна. Кто прав, кто не прав - не важно. Прав будет в конечном итоге суд в конечной инстанции по конкретному делу ))

Но всё равно есть что сказать (и спросить):

 

Zerosu,
Во-первых, мне известно, что ИП неделимо и его нельзя разбить на части и по частям отчудить. Но в приведённой вами же цитате из комментария говорится: "..., состоящее из целого ряда правомочий". Вот о них и речь. Эти правомочия - это разве не права? Сколько их не обзывай способом использования, но по сути-то это право - право действовать определённым образом. Да и в нормах, начиная с 1233 ст., говориться о "предоставлении права использования".
Во-вторых, у лицензиата по исключительной лицензии есть абсолютные права, так как ст. 1254 даёт ему все права по их защите. Или лицензиат по исключительной лицезнзии в суде в защиту прав лицензиара выступает, как ОКУП выступает в защиту не своих прав?
По неисключительной лицензии сложнее.
В-третьих, по поводу письма ВАС о цессии и аренде. Вы думаете, что если п. 2 ст. 615 содержал бы открытый перечень, то ВАС дал бы добро на уступку прав аренды?

pavelser,
Ок, пусть права использования у лицензиата возникают из договора. Пусть это квалифицирует право использования РИД в качестве обязательственного права.
Тогда заглянем в п. 2 ст. 307: 
 

"В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности."

Вопрос: какие действия (или бездействия) вправе требовать лицензиат (кредитор) от лицензиара (должника)?

[korn]

у лицензиата по исключительной лицензии есть абсолютные права, так как ст. 1254 даёт ему все права по их защите

Ууу, как в Вашей консерватории все запущено. Вы ст. 1254 внимательно перечитайте.

 

какие действия (или бездействия) вправе требовать лицензиат (кредитор) от лицензиара (должника)?

Самому ГК прочитать не судьба?

 

А вообще, у меня устойчивое ощущение, что посетил нас очередной тролль, толстый и скучный тролль.

[pavelser]

А вообще, у меня устойчивое ощущение, что посетил нас очередной тролль, толстый и скучный тролль.

Не, человек давно просто не был в консерватории. ))   а тут внезапно пришел. 

 

Вопрос: какие действия (или бездействия) вправе требовать лицензиат (кредитор) от лицензиара (должника)?

Ну батенька, кто ж за вас думать научится если сами не хотите

Сообщение отредактировал pavelser: 19 November 2015 - 13:13

[Cyclops]

Мне особенно нравится, что этот буйный спор разгорелся, когда основное обсуждение с судебным решением (подтверждающим позицию одной из сторон) уже закончилось.

[Просто Читатель]

Мне особенно нравится, что этот буйный спор разгорелся, когда основное обсуждение с судебным решением (подтверждающим позицию одной из сторон) уже закончилось.

Так осень жи ш... Колбасит не по децки...

[korn]

А вообще, у меня устойчивое ощущение, что посетил нас очередной тролль, толстый и скучный тролль.

Не, человек давно просто не был в консерватории. ))   а тут внезапно пришел. 

Так у него культурологический шок приключился. Это многое объясняет.

[Tamer]

Именно культурологический. И немного эристический. )

pavelser,korn, с вашего позволения потроллю ещё чуть-чуть )
лицензиат, значит, от лицензиара в силу обязательства, возникшего из лицензионного договора, вправе: а) требовать предоставления права использования РИД, б) не запрещать и не мешать ему использовать РИД. Так что-ли теперь?

[korn]

pavelser,korn, с вашего позволения потроллю ещё чуть-чуть )

Мы живем в свободной стране, кто ж Вам помешать может.

 

Так что-ли теперь?

А Вы сами, что думаете? (цы)

 

И немного эристический.

А вот тут Вы себе льстите.

[pavelser]

А Вы сами, что думаете? (цы)

Не правильный копирайт

Правильный :

"Сколько?"

[korn]

А Вы сами, что думаете? (цы)

Не правильный копирайт

Правильный :

"Сколько?"

Цитируй правильно. Не "Сколько?", а "скока?". 

[Просто Читатель]

И немного эристический.

А это чо? Эвристический знаю, эротический - предполагаю. А эристический???

[pavelser]

Просто Читатель,

Ну для читателя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 

[Просто Читатель]

Ну для читателя

пасиб

[Zerosu]

 

Во-первых, мне известно, что ИП неделимо и его нельзя разбить на части и по частям отчудить.

Если Вам это известно, то какой логикой Вы руководствовались, написав вот это:

 

Эти правомочия - это разве не права? Сколько их не обзывай способом использования, но по сути-то это право - право действовать определённым образом.

Нет, уважаемый, это не права в том контексте в каком мы используем этот термин в настоящей беседе. То есть варианты использования - это ни в коем случае не самобытные, существующие отдельно друг от друга права, это варианты использования РИД. 

В качестве примера возьмите право собственности. Допустим мне принадлежит право собственности на квартиру, это значит, что я могу в нее входить, приглашать в нее гостей, ночевать в ней и существует еще множество и множество вариантов по ее использованию. Но это не значит, что каждый из таких вариантов составляет самостоятельное право, существующее отдельно от права собственности, да еще и способное перейти от меня по договору другому лицу. А еще по договору я могу разрешить провести в своей квартире вечеринку, однако это не значит, что я передам тому, кто будет проводить вечеринку, какое-то изначально существовавшее у меня право. Это значит, что я всего лишь дам ему разрешение использовать мою недвижимость для конкретной цели.

 

 

Да и в нормах, начиная с 1233 ст., говориться о "предоставлении права использования".

Ну и? предоставление, а не передача. 

 

 

Во-вторых, у лицензиата по исключительной лицензии есть абсолютные права, так как ст. 1254 даёт ему все права по их защите.

Ох блин... В ст. 1254 ГК РФ идет речь о нарушении исключительного права, а не права, полученного по исключительной лицензии. Это нарушение может затрагивать интересы, права лицензиата (а может и не затрагивать), но в любом случае речь идет именно о нарушении исключительного права.

 

Или лицензиат по исключительной лицезнзии в суде в защиту прав лицензиара выступает, как ОКУП выступает в защиту не своих прав?

Он выступает в защиту своих прав, затронутых нарушением исключительного права, принадлежащего другому лицу. Поскольку как раз-таки, ни у кого, кроме лицензиара, нет обязанности не нарушать прав, предоставленных по исключительной лицензии.

 

Возьмем хотя бы  такую ситуацию для примера: А выдал Б исключительную лицензию. Затем, в нарушение своих обязательств по исключительной лицензии А выдал неисключительную лицензию В. Может ли Б предъявить претензию В за нарушение своего права?

 

 

По неисключительной лицензии сложнее.

Это Вы конечно изящно свернулись. Сложнее... скорее проще. Нет тут и намека на абсолютное право. 

В качестве примера: Я являюсь счастливым обладателям Office 2010 и у меня заключен лицензионный договор с корпорацией Microsoft. Вот лично Вы в связи с этим что-то мне должны?

 

В-третьих, по поводу письма ВАС о цессии и аренде. Вы думаете, что если п. 2 ст. 615 содержал бы открытый перечень, то ВАС дал бы добро на уступку прав аренды?

Да кто ж его знает. Я бы не дал на месте ВАС .

 

Мне особенно нравится, что этот буйный спор разгорелся, когда основное обсуждение с судебным решением (подтверждающим позицию одной из сторон) уже закончилось.

Это Вы тут не правы, у нас теперь уже спор совсем о другом пошел.

Сообщение отредактировал Zerosu: 20 November 2015 - 02:29

[Не леди]

когда основное обсуждение с судебным решением (подтверждающим позицию одной из сторон) уже закончилось.

А это вы про что, чет я туплю...

[Tamer]

Если Вам это известно, то какой логикой Вы руководствовались, написав вот это:

Во-первых, мне известно, что ИП неделимо и его нельзя разбить на части и по частям отчудить.

 

 

Эти правомочия - это разве не права? Сколько их не обзывай способом использования, но по сути-то это право - право действовать определённым образом.

Нет, уважаемый, это не права в том контексте в каком мы используем этот термин в настоящей беседе. То есть варианты использования - это ни в коем случае не самобытные, существующие отдельно друг от друга права, это варианты использования РИД. 

В качестве примера, возьмете...

В любой беседе, относительно гражданских правоотношений, контекст один - есть возможность на какие-то действия, значит есть на это право. ПРАВО, а не гладиолус.
Если нельзя конкретное действие или какую-то взаимосвязанную группу действий представить в качестве отдельного права, то о чём тогда тут речь:
абз 2, п 2 ст 1235 "Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату."
То есть, если вы не укажете какие-то конкретные ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в лицензионном договоре, то лицензиат не сможет их реализовывать.

А ИП и факт пренадлежности его правообладателю - это другие по своей природе права. Право, устанавливающее связь между субъектом и объектом, из итого права у субъекта есть ещё одно право - право на определённые действия с объектом - вот о них и речь, это и есть права использоания. Права использования правообладатель может реализовывать как сам, так и предоставить их другому лицу. Если правообладатель предоставил права использования на объект в полном объёме, то он не утрачивает ИП на объект (РИД). То есть право на действия с объектом (РИД) окажутся у лицензиата, а право на объект останется у лицензиара.
С чем вы тут не согласны?

 

 

 

Да и в нормах, начиная с 1233 ст., говориться о "предоставлении права использования".

Ну и? предоставление, а не передача. 

Вы выдернули фразу из части, где я говорю о способе использования РИД, как о праве. Читайте так: "предоставление ПРАВА использования".

 

 

Он выступает в защиту своих прав, затронутых нарушением исключительного права, принадлежащего другому лицу. Поскольку как раз-таки, ни у кого, кроме лицензиара, нет обязанности не нарушать прав, предоставленных по исключительной лицензии.

Вот тут-то есть некоторая странность (для меня).
Вы сами пишете, что лицензиат защищает СВОИ права. Он не выступает в защиту чужих прав, он не выступает в качестве 3-го лица. Какие же права лицензиата нарушает 3-е лицо, если оно нарушает ИП, принадлежащее лицензиару?
Второе. Получается странная вещь: у лицензиата нет обязанности не нарушать прав лицензиара - последний исключил его из числа всех 3-х лиц и предоставил ему право использовать РИД, но вы отрицаете, что у лицензиата возникают (или переходят) ПРАВА на определённые действия относительно объекта (те самые права использования, о которых ГК не стесняется писать вслух  ).
Иными словами, по-вашему, получается, что мы не можем говорить, что лицензиат обладает требованием ко всем третьим лицам не использовать объект (РИД) теми способами, которые ему предоставлены по лицензионному договору. Но иски о защите ко всем третьим лицам он предъявлять может. Да ещё и в защиту своих прав.
Мне тут видится некоторая нестройность логики. Не согласны?

 

Возьмем хотя бы  такую ситуацию для примера: А выдал Б исключительную лицензию. Затем, в нарушение своих обязательств по исключительной лицензии А выдал неисключительную лицензию В. Может ли Б предъявить претензию В за нарушение своего права?

Сам задаюсь этим вопросом.

Б-то подать претензию может, но в итоге всё придёт к иску о признании договора, заключённого между А и В, недействительным.

 

 

 

Это Вы конечно изящно свернулись. Сложнее... скорее проще. Нет тут и намека на абсолютное право. 

По неисключительной лицензии сложнее.

 

В качестве примера: Я являюсь счастливым обладателям Office 2010 и у меня заключен лицензионный договор с корпорацией Microsoft. Вот лично Вы в связи с этим что-то мне должны?

Объясню: у лицензиата нет прав ко всем третьим лицам, которые также пользуются объектом (программой), но у него у самого есть права относительно самого объекта (программы) - он вправе использовать объект в пределах, установленных лицензией. У него же есть право ко всем третьим лицам требовать от них не мешать и не препятствовать ему в таком использовании? Это хоть и не 4-й частью регулируется, но всё равно права лицензиата относительно объекта (РИД) ОХРАНЯЮТСЯ.

 

 

 

В-третьих, по поводу письма ВАС о цессии и аренде. Вы думаете, что если п. 2 ст. 615 содержал бы открытый перечень, то ВАС дал бы добро на уступку прав аренды?

Да кто ж его знает. Я бы не дал на месте ВАС .

 

Ну вот и я бы не дал   
Потому что у арендатора есть права относительно объекта - недвижимого имущества, а именно: право пользования им (в пределах, установленным в арендодателем), а это нифига не обязательственное право (как мне кажется) и защищается оно другими способами.

Сообщение отредактировал Tamer: 20 November 2015 - 04:04

[Zerosu]

 

В любой беседе, относительно гражданских правоотношений, контекст один - есть возможность на какие-то действия, значит есть на это право. ПРАВО, а не гладиолус.

Нет, уважаемый. Еще в контексте гражданских правоотношений есть понятие правомочия. Правомочие не является самостоятельным субъективным правом, а представляет собой часть субъективного права.

 

 

Если нельзя конкретное действие или какую-то взаимосвязанную группу действий представить в качестве отдельного права, то о чём тогда тут речь: абз 2, п 2 ст 1235 "Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату." То есть, если вы не укажете какие-то конкретные ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в лицензионном договоре, то лицензиат не сможет их реализовывать.

Тут речь о субъективных правах лицензиата, которые возникают или не возникают в силу договора. Ваш кэп.

 

 

Вы выдернули фразу из части, где я говорю о способе использования РИД, как о праве. Читайте так: "предоставление ПРАВА использования".

Ну и? Из лицензионного договора у лицензиата возникает субъективное гражданское право на использовании РИД в определенных договором приделах. Я с этим спорю?

 

 

Вы сами пишете, что лицензиат защищает СВОИ права. Он не выступает в защиту чужих прав, он не выступает в качестве 3-го лица. Какие же права лицензиата нарушает 3-е лицо, если оно нарушает ИП, принадлежащее лицензиару?

Никакие. 3-е лицо не нарушает права лицензиата, права лицензиата затрагиевает нарушение 3-им лицом исключительного права. Например у лицензиата может сократится прибыль в силу появления на рынке конкурента, которому не надо платить лицензионные отчисления.  

 

 

Получается странная вещь: у лицензиата нет обязанности не нарушать прав лицензиара - последний исключил его из числа всех 3-х лиц и предоставил ему право использовать РИД,

Кхм... чего? Лицензиат не обязан не нарушать исключительное право лицензиара? 

 

 

вы отрицаете, что у лицензиата возникают (или переходят) ПРАВА на определённые действия относительно объекта (те самые права использования, о которых ГК не стесняется писать вслух  ).

Возникают или переходят две большие разницы. Я отрицаю что они переходят, но согласен с тем, что они возникают. Не согласен я с тем, что возникшие права по лицензионному договору являются абсолютными и не могут быть рассмотрены в качестве обязательственных.

 

 

Иными словами, по-вашему, получается, что мы не можем говорить, что лицензиат обладает требованием ко всем третьим лицам не использовать объект (РИД) теми способами, которые ему предоставлены по лицензионному договору. Но иски о защите ко всем третьим лицам он предъявлять может. Да ещё и в защиту своих прав.

Не может и в своих исках этого не требует. Поскольку в исках он требует прекратить нарушать исключительное право, которое ему не принадлежит.

 

 

Мне тут видится некоторая нестройность логики. Не согласны?

Не согласен. 

 

 

Сам задаюсь этим вопросом. Б-то подать претензию может, но в итоге всё придёт к иску о признании договора, заключённого между А и В, недействительным.

И чем закончатся претензии Б к В? - Ничем, в иске ему откажут. Ибо у Б нет никаких прав что-либо требовать от В. У него есть право требовать только от А.

 

 

У него же есть право ко всем третьим лицам требовать от них не мешать и не препятствовать ему в таком использовании?

С какой простите радости у него есть такое право? Как Вы вообще себе представляете реализацию и защиту такого права, приведите пример? 

 

Этак Вы можете утверждать, что и право на получение услуги абсолютное...Ну а как же...

Сообщение отредактировал Zerosu: 20 November 2015 - 16:24

[Cyclops]

 

 

А это вы про что, чет я туплю...

 

Нет нет, пусть продолжают, мне так интереснее.

[Не леди]

Нет нет, пусть продолжают, мне так интереснее.

Экий вы эгоист, однако!))

Ну хоть в личку напишите, сделайте одолжение, а? Заранее признательна

[korn]

Нет нет, пусть продолжают, мне так интереснее.

Неужели, Вы что-то понимаете. Я уже давно потерял нить. И вааще, мне эта часть эээ... марлезонского балету дискуссии напомнила:

[Tamer]

 

 

В любой беседе, относительно гражданских правоотношений, контекст один - есть возможность на какие-то действия, значит есть на это право. ПРАВО, а не гладиолус.

Нет, уважаемый. Еще в контексте гражданских правоотношений есть понятие правомочия. Правомочие не является самостоятельным субъективным правом, а представляет собой часть субъективного права.

 

 

Если нельзя конкретное действие или какую-то взаимосвязанную группу действий представить в качестве отдельного права, то о чём тогда тут речь: абз 2, п 2 ст 1235 "Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату." То есть, если вы не укажете какие-то конкретные ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в лицензионном договоре, то лицензиат не сможет их реализовывать.

Тут речь о субъективных правах лицензиата, которые возникают или не возникают в силу договора. Ваш кэп.

Аллилуйя! У лицензиата всё-таки возникают субъективные права, а не "правомочия"! Спасибо, Кэп!
Собственно я об этом и говорил, Кэп. Только предполагал, что и у лицензиара они есть в силу того, что ему принадлежит ИП, но вы этому вроде как возражали.
Получается, что у лицензиара есть одно большое "субъективное право" использовать РИД из ИП, а у лицензиата есть тоже одно "субъективное право" на РИД, но из договора. Оно может быть таким же, как у лицензиара, или поменьше. Так?
Хорошо, идём дальше.
"Субъективное право" использования РИД, возникающее у лицензиата из договора - оно какое? Абсолютное? Относительное? И то и другое?

Не леди, там в решении цессию нельзя, потому что:

Арбитражный суд приходит к выводу, что передача прав по лицензионному договору от Яро Рудков к ООО «Европа Сервис» на основании договора цессии от 7 октября 2013 года произведена в нарушение условий лицензионного договора и положений статей 1229 и 1233 ГК РФ.

Согласно пункту 2 статьи 168 ГК РФ сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

Договором цессии нарушены права третьего лица, Антиповой К.Н., которая является правообладателем программы для ЭВМ PG Real Estate Open Source All Modules и которой принадлежит исключительное право на программный продукт.

Таким образом, договор цессии от 7 октября 2013 года является ничтожной сделкой. Следовательно, у ООО «Европа Сервис» не возникло никаких прав по лицензионному договору от 3 апреля 2013 года и договору подряда No720 от 31 июля 2013 года и в удовлетворении его требований к ООО «ПИЛОТ ГРУПП РУС» следует отказать. 

[Zerosu]

"Субъективное право" использования РИД, возникающее у лицензиата из договора - оно какое? Абсолютное? Относительное? И то и другое?

Относительное, обязательственное.
 
Кхм, позволю себе сделать отсылку к комментарию ст. 1236 ГК:
 
 

В соответствии со ст. 1254, если нарушение третьими лицами исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации, на использование которого выдана исключительная лицензия, затрагивает права лицензиата, полученные им на основании лицензионного договора, лицензиат может наряду с другими способами защиты защищать свои права способами, предусмотренными ст. 1250, 1252 и 1255 ГК РФ. Таким образом, мы наблюдаем элементы абсолютного права в обязательственном праве лицензиата, но эти элементы не делают право лицензиата абсолютным, оно относительное и носит обязательственный характер. 

(Елена Моргунова, Вадим Погуляев, Надежда Корчагина, Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации: Комментарий к части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации, М: Юстицинформ, 2010г.) 

 

У лицензиата всё-таки возникают субъективные права, а не "правомочия"!

А я с этим спорил? 

 

Только предполагал, что и у лицензиара они есть в силу того, что ему принадлежит ИП, но вы этому вроде как возражали.

И до сих пор возражаю. У лицензиара есть ИП, которое характеризуется рядом правомочий (не путайте правомочия и субъективные права), у лицензиата есть субъективное право , возникающее из договора с правообладателем. Субъективное право лицензиата является относительным, обязательственным. 

Сообщение отредактировал Zerosu: 23 November 2015 - 10:56

[Tamer]

 

"Субъективное право" использования РИД, возникающее у лицензиата из договора - оно какое? Абсолютное? Относительное? И то и другое?

Относительное, обязательственное.
 
Кхм, позволю себе сделать отсылку к комментарию ст. 1236 ГК:

В соответствии со ст. 1254, если нарушение третьими лицами исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации, на использование которого выдана исключительная лицензия, затрагивает права лицензиата, полученные им на основании лицензионного договора, лицензиат может наряду с другими способами защиты защищать свои права способами, предусмотренными ст. 1250, 1252 и 1255 ГК РФ. Таким образом, мы наблюдаем элементы абсолютного права в обязательственном праве лицензиата, но эти элементы не делают право лицензиата абсолютным, оно относительное и носит обязательственный характер. 

(Елена Моргунова, Вадим Погуляев, Надежда Корчагина, Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации: Комментарий к части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации, М: Юстицинформ, 2010г.) 

 

ОК.
В ст. 307 ГК у дано определение обязательства и обязательственных прав, в том числе указывается, что:

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. 

 

Так вот, если у лицензиата возникает обязательственное право, то кто является должником и какое действие этот должник должен совершить (или воздержаться)?

[Zerosu]

Так вот, если у лицензиата возникает обязательственное право, то кто является должником и какое действие этот должник должен совершить (или воздержаться)?

Должником является лицензиар (только не надо забывать, что лицензионный договор - это двусторонне обязывающий договор, таким образом лицензиар является одновременно и должником и кредитором, также как и лицензиат). Про обязанности лицензиара по отношению к лицензиату прочитайте сами в ст.ст. 1235 и 1236 ГК РФ, а также в соответствующих специальных нормах.

Сообщение отредактировал Zerosu: 24 November 2015 - 01:38

[pavelser]

(только не надо забывать, что лицензионный договор - это двусторонне обязывающий договор, таким образом лицензиар является одновременно и должником и кредитором, также как и лицензиат).

Как там было у Станиславского ? 

"НЕ ВЕРЮ"!!!