Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Поделитесь практикой.гар. ремонт свыше 45 дн., а/м получен из ремонта


Сообщений в теме: 190

#126 Тракторист

Тракторист
  • продвинутый
  • 472 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2015 - 16:09

 

1. Сколько всего требований всего обязан выполнить продавец по смыслу п. 1 ст. 18 в отношении одного и того же недостатка? 

2. Что значит "иное требование" в п. 2 ст. 23? ещё одно или вместо того самого, т.е. изменение требования?))

3. Что происходит с обязательством по первоначальному требованию при предъявлении иного требования? прекращается/ изменяется?

4. Является ли такое правовое последствие (в отношении первоначального обязательства) обязательным элементом юр. состава п. 2 ст. 23?

 

1. одно, но если просрочка, то два. И Ваш ответ на мои вопросы п.1,2 тому подтверждение, сначала у потреба требование ремонт, после просрочки требовнаие - отказ от договора. 

2. Вместо того самого. Изминение.

3. Прекращается/изменяется.

4. Точнее вопрос напишите. Непонятно изложен.


  • 0

#127 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2015 - 16:36

 

И Ваш ответ на мои вопросы п.1,2 тому подтверждение, сначала у потреба требование ремонт, после просрочки требовнаие - отказ от договора. 

Нет. Вы забыли, что выполнение требования - это обязанность - оно либо исполнено, либо не исполнено. Выполнение требования - это не процесс. Это факт, например, как наличие беременности))) То, что оно было в "процессе" не значит о выполнении. Требование либо выполнено (хоть и с просрочкой), либо не выполнено вообще. Поэтому в п. 1,2 продавец считается выполнившим лишь одно требование - то, которое исполнил в итоге. 

2. Вместо того самого. Изменение.

Это не состыкуется с Вашим:

но если просрочка, то два. 

Ведь если первого нет (выполнено=исполнено=нет), то и изменять/заменять нечего. 

 

3. Прекращается/изменяется.

Пан, тут может быть только одно )))


  • 0

#128 Тракторист

Тракторист
  • продвинутый
  • 472 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2015 - 18:35

Пан mrOb, я свое мнение высказал. Ваше тоже понял. И в чем-то наши мнения совпадают ;)

Смысла дальше спорить и цепляться за слова не вижу.

Если будет в практике дело по 45 дням и отказ от договора уже после получения авто из ремонта (мои п.3,4), то буду остаивать свою точку зрения. Да, предполагаю, что суды не удовлевторят требования, но сколкьо было случаев, когда практика сначала была одна, а потом по другому.


  • 1

#129 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2015 - 22:37

Требование либо выполнено (хоть и с просрочкой)

 

Если срок установлен и истёк - значит не выполнено. Чтобы что то исполнять у продавца должно быть обязательство. А где оно, если потребитель ещё не заявил требования? Поэтому либо новое соглашение о сроках(заранее), либо новое требование потребителя и новая обязанность продавца. Именно об этом в ст.23.2.


отказ от договора

 

Какой отказ от договора? Есть отказ от исполнения договора - т.е отказ от исполнения обязательств по данному договору. От чего отказываться то собираетесь? От какого обязательства?


  • -1

#130 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 00:11

Если срок установлен и истёк - значит не выполнено.

Это значит, что не выполнено в СРОК, т.е. исполнено ненадлежаще. Обязательство от этого не прекращается. 


  • 0

#131 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 12:02

т.е. исполнено ненадлежаще

 

Ещё раз спрашиваю. Что исполнено???

Как можно исполнить то, что уже не существует?


  • 0

#132 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 12:46

zyxer, дубль три. По истечении срока исполнения обязательства - обязательство не прекращается.  


  • 0

#133 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 13:29

По истечении срока исполнения обязательства - обязательство не прекращается.

 

Норму закона где такое сказано приведёте?


  • 0

#134 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 13:38

Норму закона где такое сказано приведёте?

Я уже отвечал на подобный вопрос в посте 114

Но, хорошо. Встречный вопрос. С какого и до какого момента начисляется неустойка? 


  • 0

#135 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 13:50

Я уже отвечал на подобный вопрос в посте 114.

 

А договором не предусмотрен срок исполнения?

Откуда после истечения срока берутся права и обязанности если потребитель не заявил новое требование?

 

С какого и до какого момента начисляется неустойка? 

 

С момента нарушения обязательства до подачи нового требования. Или как то иначе?


  • 0

#136 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 14:07

С момента нарушения обязательства до подачи нового требования.

А с учетом позиции ВС, выраженной в пленуме по потребителям, другие варианты будут?


  • 0

#137 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 14:20

А что неустойка как то связана с исполнением обязательства в натуре?

Или неисполнения обязательства в срок это ненадлежащее исполнение?


Сообщение отредактировал zyxer: 17 March 2015 - 14:21

  • 0

#138 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 15:04

mrOb, Вы можете объяснить, какая связь между прекращением или непрекращением обязанности удовлетворить первое требование потребителя и возможностью прекращения обязанности исполнить второе? Я уже задавал этот вопрос, но Вы на него не ответили. У Вас очень интересная петрушка выходит. Законодатель не сделал даже тени намека на предоставление продавцу и иже с ним права на выбор, какое требование потребителя выполнять. Но у Вас выходит, что продавец может исполнить первое и отбрыкаться от второго или не исполнять его, но исполнять второе. Вообще в Вашей интерпретации потребитель по большому счету теряет возможность реализовать право на заявление иного требования, поскольку продавец в любой момент может исполнить первое и лениво послать потреба в сад.

Как я уже не раз говорил, это все бред и желание оправдать высказанное один раз ошибочное мнение.


  • 0

#139 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 16:25

Мне тоже интересно.

Законодатель ограничил срок 45 днями. Начиная с 46 потребитель вправе заявить требование согласно ст.18. При этом право выбора требования за потребителем. Так откуда у должника возникает обязанность исполнять просроченное требование на 46 день?

Или у нас отказ от права лишает потребителя этого права?


  • 0

#140 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 16:58

Вы можете объяснить, какая связь между прекращением или непрекращением обязанности удовлетворить первое требование потребителя и возможностью прекращения обязанности исполнить второе

Считаю, что такое последствие предъявление иного требования как прекращение обязательства по первоначальному требованию является обязательным элементом состава п. 2 ст. 23 в связке с п. 1 ст. 18 ЗоЗПП, ст .310 ГК. Я бы сказал, что здесь новация, но новация возможна только по соглашению сторон.

 

Если допустить, что прекращение первоначального обязательство никак не связано с новым - то получается, что продавец обязан исполнить одновременно два (3,4,5) требования!! что выходит за всякие рамки разумного.

 

Полагаю, что по одному и тому же недостатку продавец обязан исполнить лишь одно требование. Пункт 2 ст. 23 (и аналогичные нормы) как раз и направлены на защиту потребителя от ненадлежащего исполнения обязательства со стороны продавца. Аналогичный механизм защиты предусмотрен в п. 2 ст. 405 ГК.

 

Законодатель не сделал даже тени намека на предоставление продавцу и иже с ним права на выбор, какое требование потребителя выполнять.

Абсолютно с этим согласен. Продавец обязан исполнить лишь только то требование, которое заявлено. Но исполнить он обязан только одно. 

 

Но у Вас выходит, что продавец может исполнить первое и отбрыкаться от второго или не исполнять его, но исполнять второе.

Вовсе нет! ведь потребитель может не предъявлять иное требование, а требовать исполнение первого. Первоначальное обязательство - это обычное обязательство, за ненадлежащее исполнение которого предусмотрена немаленькая неустойка. И на месте потребителя я бы требовал раз в квартал неустойку, получая вторую зарплату))))

Указанный Вами аргумент возможно применить абсолютно к любой ситуации: поставка, аренда, услуги... 

 

Вообще в Вашей интерпретации потребитель по большому счету теряет возможность реализовать право на заявление иного требования, поскольку продавец в любой момент может исполнить первое и лениво послать потреба в сад.

Опять же - нет. Юридически значимым обстоятельством (по моей теории) является факт исполнения требования до или после предъявления иного требования. Поэтому продавцу надо будет доказать (если говорить о ремонте): а) не только факт устранения недостатка б) но и факт уведомления потребителя об этом. Угадать момент, когда потребитель заявит новое требование нереально. 


Сообщение отредактировал mrOb: 17 March 2015 - 17:21

  • 0

#141 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 17:17

А что неустойка как то связана с исполнением обязательства в натуре?

Может быть, гадать не будем? откроем пленум и посмотрим?))) 

 

Или неисполнения обязательства в срок это ненадлежащее исполнение?

Неисполнение обязательство в срок свидетельствует о ненадлежащем исполнении. А вот будет оно исполнено в конечном счете или прекращено по другим основаниям - неизвестно))


  • 0

#142 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 22:09

потребитель может не предъявлять иное требование, а требовать исполнение первого

 

А он этого требовал?


  • 0

#143 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2015 - 23:13

А он этого требовал?

этот пост не для вас был... Для вас пост №141)))


  • 0

#144 Ruslan_Munirov

Ruslan_Munirov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 01:47

Спасибо всем за мнения! как понял, в общем практика по моему вопросу не в пользу потребителя. Но может есть у кого-то решения в пользу потреба??? Сколько бы мнений не было, если практика отрицательная, не вижу смысла бодаться дальше )))


Сообщение отредактировал Ruslan_Munirov: 18 March 2015 - 01:48

  • 0

#145 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 01:53

Считаю, что такое последствие предъявление иного требования как прекращение обязательства по первоначальному требованию является обязательным элементом состава п. 2 ст. 23 в связке с п. 1 ст. 18 ЗоЗПП, ст .310 ГК. Я бы сказал, что здесь новация, но новация возможна только по соглашению сторон.

Вот тут понял только про новацию. Её нет. Непонятно, зачем тогда ее было вспоминать. Остальное не совсем на русском, поэтому и комментировать сложно. Особенно втюхивание туда 310-й...

Если допустить, что прекращение первоначального обязательство никак не связано с новым - то получается, что продавец обязан исполнить одновременно два (3,4,5) требования!! что выходит за всякие рамки разумного.

В законе нет такого понятия - рамки разумного. Норму!

Полагаю, что по одному и тому же недостатку продавец обязан исполнить лишь одно требование. Пункт 2 ст. 23 (и аналогичные нормы) как раз и направлены на защиту потребителя от ненадлежащего исполнения обязательства со стороны продавца. Аналогичный механизм защиты предусмотрен в п. 2 ст. 405 ГК.

Первая фраза повторяется как мантра, обоснования ноль с минусом. Остальное опять непонятно о чем. Вы пишете о защите потребителя, но фактически пропагандируете беспредел продавца. Без какой-то надежды на обоснование. Притягивание за уши 405-й ситуацию только усугубляет.

Продавец обязан исполнить лишь только то требование, которое заявлено. Но исполнить он обязан только одно.

Десятый раз - норму. И даже если допустить, что это так, то откуда у продавца появилось право выбора, какое из требований выполнять? Есть последнее требование и оно должно быть исполнено в любом случае. Это воля потребителя. Это его право, которое было реализовано. Если продавец считает, что первое требование он уже по каким-то причинам не обязан выполнять, то пусть это обоснует. Но последнее он обязан исполнить, иначе будет прямое нарушение п. 2 ст. 23 закона. Прямое. Вы этого никак не хотите понять и это прискорбно. Вы ухватились за идею с исполнением только одной обязанности, как за соломинку, но она Вас никак не спасает, поскольку речь может идти только об исполнении ранее заявленных требований ибо законодатель на самом деле не пояснил, как с ним быть. Что же касается второго, то в его отношении законодатель выразился вполне определенно.

Вовсе нет! ведь потребитель может не предъявлять иное требование, а требовать исполнение первого.

Я худею с этих русских... Потребитель хочет и имеет право заявить иное требование. Так хорошо видно? Не надо за него решать, что ему выгоднее. Вы сами себя топите. Я говорю, что Ваша версия лишает потребителя права выбора, данного ему законом, а Вы отвечаете: а нафига ему выбор... Шедеврально...

Опять же - нет. Юридически значимым обстоятельством (по моей теории) является факт исполнения требования до или после предъявления иного требования.

Для жизнеспособности Вашей теории осталась самая малость - убедить законодателя внести в закон пару изменений. Как с этим разберетесь - милости просим, будем обсуждать. Ну а пока... давайте не будем лохматить бабушку...


Спасибо всем за мнения! как понял, в общем практика по моему вопросу не в пользу потребителя.

Это были всего-навсего слова, на самом деле все иначе. Но Вам нужно просто себя успокоить, так что Вы этим словам верите.


  • 0

#146 Тракторист

Тракторист
  • продвинутый
  • 472 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 02:06

Спасибо всем за мнения! как понял, в общем практика по моему вопросу не в пользу потребителя. Но может есть у кого-то решения в пользу потреба??? Сколько бы мнений не было, если практика отрицательная, не вижу смысла бодаться дальше )))

так попробуйте сами и создать практику, которая вас интересует. Если сами не хотите, то отдайте кому-нибудь из нас, для попытки создать практику! ;)


  • 0

#147 Ruslan_Munirov

Ruslan_Munirov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 02:30

Это были всего-навсего слова, на самом деле все иначе. Но Вам нужно просто себя успокоить, так что Вы этим словам верите.

 

мне кстати Ваша позиция ближе, но к сожалению она не подкреплена судебной практикой ))


  • 0

#148 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 03:19

откроем пленум и посмотрим?))) 

 

 И что там?

 

Неисполнение обязательство в срок свидетельствует о ненадлежащем исполнении

 

Масло маслянное?

А что же свидетельствует о исполнении? Или этот термин только в законе употребляется? 

 

Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.

 

 

Или на норму закона тоже положим?


  • 0

#149 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 12:17

откуда у продавца появилось право выбора, какое из требований выполнять?

Я нигде о таком не писал. Это лишь Ваше желание увидеть то, чего нет. Наоборот, я указывал, что какое требование исполнять решать потребу. Прод никоим образом не может послать потреба со вторым требованием, если первое а) не исполнено б) в срок. 

 

норму

убедить законодателя внести в закон пару изменений.

П. 1 ст. 18 ЗоЗПП. Не надо вносить изменения в этой части. Законодатель прямо написал - иное требование. Не ещё одно требование, а иное. Ст. 23 отсылает к 18. А все требование по ст. 18 являются взаимоисключающими. 
 

И что там?

Это я у Вас должен спросить :) Ваш аргумент "до момента предъявления нового требования". Ну так вот, открываем, читаем, удивляемся..., что если обязанности нет, то чего тогда неустойка до момента исполнения этой обязанности начисляется? :)


Сообщение отредактировал mrOb: 18 March 2015 - 13:05

  • 0

#150 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2015 - 13:10

мне кстати Ваша позиция ближе, но к сожалению она не подкреплена судебной практикой ))

Дык и обратная тоже не подкреплена. Обратная подкреплена только знанием психологии судей, не более того. Но отношение судьи в каждом конкретном деле можно развернуть в другую сторону, вопрос только в том, как судье преподать иск.

Я нигде о таком не писал. Это лишь Ваше желание увидеть то, чего нет. Наоборот, я указывал, что какое требование исполнять решать потребу.

Видите ли, в Ваших словах есть противоречие, которое Вы не хотите замечать. С одной стороны Вы громко заявляете о правах потреба, потом ставите точку и начинаете говорить об обратном. Если допустить, что право потреба получить удовлетворение последнего требования хоть как-то зависит от удовлетворения предыдущего, то придется признать, что окончательное решение о возможности удовлетворить последнее требование принимает продавец, поскольку только от него зависит, исполнять ли первое или нет. Это элементарно, но Вы об этом просто не подумали, когда развели всю эту бодягу про прекращение или непрекращение обязанности удовлетворить первое требование.

Прод никоим образом не может послать потреба со вторым требованием, если первое а) не исполнено б) в срок.

А давайте не будем фантазировать и выдумывать то, чего нет в законе. Там написано так просто, что проще просто некуда. Не исполнено в срок. Точка. Никаких там а или б нет. Вы же протискиваете мысль, будто если первое требование исполнено (в срок или не в срок, не важно, по-Вашему), то продавец может послать потреба в сад. Я уже десять раз говорил: это откровенная глупость и бред. Потому что в этом случае продавец решает, сможет ли потребитель предъявить ему другое требование или нет, поскольку, как я уже сказал, именно от продавца зависит, выполнять ли первое требование или нет.

Вы снова убежали от ответа на вопрос:

какая связь между прекращением или непрекращением обязанности удовлетворить первое требование потребителя и возможностью прекращения обязанности исполнить второе?

В законе ни-че-го такого нет. Вам об этом уже десять человек сказали, Вы же бьетесь головой об стену...


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных