Сообщений в теме: 344

[Kazan2502]

понимаю так: речь идёт о договорных правоотношениях, и проблема в том, что покупатель уплатил, а поставщик товар не поставил., и никакого НО тут и рядом не было. По всей видимости, суд прочитал так же.

 

ответчик должен был поставить, но не поставил некий товар, и теперь с него пытаются взыскать НО. Какие-то счета были, но кем и за что они выставлены, неизвестно

Если уже тема развилась,

Я одного не пойму, ну и что даже если так?

Это разве основание для отказа?

[Ludmila]

Это разве основание для отказа?

По данному делу? Вне всякого сомнения.

[Ленивый Денис]

причем, на мой взгляд, 100%.

Мне бы Вашу твердость в суждениях. 

[Izverg]

Перечитал ещё раз. Мнение Святослава и мнение Людмилы учёл....

Попробую никому дорожку не пересечь:-).

 

"Что мы имеем с гуся?"(с) :

1.Решение АС, в иске по НО отказать, ибо БЫЛИ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

2. Пока в силу не вступило.

3. Во всём обвиноватили главбшку, сумму ущерба с неё "сняли". (То есть, реального-то ущерба нет).

Гипотеза: пункта три не было, тогда:

1. Апелляция. (удовлетворят-славненько, не удовлетворят- "приличия соблюдены".

2а. Понуждение к исполнению договора (красиво бы, но вряд ли кто решится). 

2б. Считать договор расторгнуть бабло вернуть.

(Ибо преюдиция).

 

ИМХО. Тему, после исчерпания, естественно, закрепить намертво. Для изучения особенностей упрощённого производства в Арбитраже.

 ВНИМАНИЕ!!!!! То, что я написал, не делать ни в коем случае! Это просто фрагмент, повторяю ФРАГМЕНТ для иллюстрации.

[Kazan2502]

По данному делу? Вне всякого сомнения.

Нет, абсолютно.

Квалификация это дело суда.

[Ludmila]

Kazan2502, ничего не поняла. 

[Kazan2502]

В личку написал.

[KLYLPE]

Предложить клиенту/работодателю обратиться к другому юристу.

 

Это был самый первый ответ.

 

 

И сколько Ваш клиент/работодатель платит за ответ по существу?

 

 

Это было второе сообщение.

 

 

После кассации расскажу, что надо было делать автору в такой ситуации. Если не забуду.

 

 

Уж, не забудьте, пожалуйста.

Весьма интересно.

не в моём положении сарказничать. Просто пытаюсь вас к себе расположить

не стоит бисер метать

Ludmila,

не забудьте мне минус поставить в репутации

[ВладимирD]

Флуд и провокации в правовом разделе. По совокупности баллов бан на 10 дней.

[Святослав]

В личку написал.

Предупреждение.

[ztr]

Я прекрасно понимаю, что возможны разные варианты толкования этого абзаца.

 

 

Я не согласен не с наличием разных толкований, а в допустимости отхода от буквального толкования.

Вы (и судья) толкованием создаете новые факты, не указанные в исковом заявлении. Ок, не спорю, право суда. Но отказывать в иске на основании придуманных судьей фактов, лишив сторону права подтвердить или опровергнуть эти фантазии  - по-моему, уже перебор.

 

 

Причина крайне проста: невозможно создать документ, который нельзя истолковать, развернув его смысл на 180 градусов.
В качестве примера:

 

 

В графе назначение платежа платежного поручения № 605 от 17.03.2017 г. было ошибочно указано «оплата за товар по сч. 206,207,208 от 16.02.2016 г», в то время как договорные или какие-либо иные отношения (в т.ч. по поставке товара) между Истцом и ответчиком отсутствуют,  счета с такими номерами не существуют.

 

Из процитировано прямо следует, что Истец от Ответчика счет получил и оплатил его, но в силу юридической безграмотности полагает, что оплата счета не означает заключения договора. Использование настоящего времени "не существует" подтверждает, что счет все-таки был, но в настоящее время утрачен/уничтожен. Поскольку отсутствие согласования существенных условий договора Истец не доказал, в иске отказать.  

[maverick2008]

Вы (и судья) толкованием создаете новые факты, не указанные в исковом заявлении. Ок, не спорю, право суда. Но отказывать в иске на основании придуманных судьей фактов, лишив сторону права подтвердить или опровергнуть эти фантазии  - по-моему, уже перебор.

ППКС. Тем более учитывая упрощенку

Поскольку отсутствие согласования существенных условий договора Истец не доказал, в иске отказать.  

То есть не доказал отрицательный факт.

[Дед_Антип]

 В графе назначение платежа платежного поручения № 605 от 17.03.2017 г. было ошибочно указано «оплата за товар по сч. 206,207,208 от 16.02.2016 г», в то время как Ответчиком таких счетов в отношении Истца не выставлялось и поставка товара не осуществлялась

Я могу предложить и такую трактовку.

Были счета от 2017 г. и даже с теми же номерами.

Они оплачены с указанием 2016 г., ошибка только в годе. Все остальное - соответствует реальным отношениям. А в платежке 2016 год действительно был указан ошибочно.

Послали письмо с просьбой учесть опечатку (и даже не посылали, устно сообщили...). Платеж принят, товар поставлен.

А в 2016 году - да, обязательств не существовало. И отношений не было. В 2016 году. И "в тот год" денежных обязательств не существовало.

А теперь, в 2017 г., получив товар, по данной "ошибочной платежке" хотят вернуть деньги. 

 

Здесь даже не ошибка главбуха. Просто опечатка.

[Ludmila]

Причина крайне проста: невозможно создать документ, который нельзя истолковать, развернув его смысл на 180 градусов.

Можно.

 

Вы (и судья) толкованием создаете новые факты, не указанные в исковом заявлении. Ок, не спорю, право суда. Но отказывать в иске на основании придуманных судьей фактов, лишив сторону права подтвердить или опровергнуть эти фантазии  - по-моему, уже перебор.

Пан, это не моё дело, я в нём не сторона и не судья. Перебор или нет - будет доказывать автор и решать апелляция. 

[AlexLaw44]

 

Если угодно - распишу подробнее.  

Если сформулирован двояко иск, то все негативные последствия должен нести истец - опять же когда из документов невозможно установить обстоятельства, а буквальное толкование не даёт точного понимания. Это исключительно моя позиция, но вполне вероятно, что на ней основывался и суд.

С сформулированным Вами посылом я, безусловно, согласен, однако считаю, что применять его к рассматриваемому казусу нельзя. Факт наличия обогащения у ответчика и его происхождения за счёт истца доказан - в этом, думаю, ни у кого нет сомений. Неопределённость в решении вопроса о том, имелись ли достаточные, установленные договором, основания обогащения, судом устранена путём отхода от буквального толкования искового заявления, и только этим. Вместе с тем наличие такой неопределённости само по себе означает отсутствие доказанности основательности обогащения, что толкуется в пользу истца.

[Дед_Антип]

Факт наличия обогащения

Доказан факт получения денег. По платежке, в которой что-то ошибочно указано. Например, год.

 

И отмечу еще раз: у плательщика были все реквизита ответчика. В Сети реквизитов юр. лиц, в общем случае, "просто так" нет.

Т.е. их предоставил ответчик. Возможно, с офертой.

[Ludmila]

Факт наличия обогащения у ответчика и его происхождения за счёт истца доказан - в этом, думаю, ни у кого нет сомений. 

А по-моему, с точностью до наоборот: факт обогащения, тем более неосновательного, не доказан.

Меня сейчас другое интересует.

GhenS, Вы нашли в своём исковом 

 

Там есть один очень важный момент, на который Вы не обратили значения. И который также сработал против Вас в суде. Попробуйте найти сами. Подсказка: ищите на сей раз не в своих формулировках, а там, где факты излагаете.

?

Это тоже, по всей видимости, косвенно повлияло на признание отношений договорными.

[nick_ruller]

И отмечу еще раз: у плательщика были все реквизита ответчика. В Сети реквизитов юр. лиц, в общем случае, "просто так" нет.

Были и что теперь? Наличие реквизитов подтверждает заключение договора? Какого и на каких условиях? Хотя бы минимально существенные назвать можно? Нельзя.

 

Это как в фильме ДМБ:

— Видишь суслика?

— Нет!

— И я не вижу. А он есть!

 

 

Доказательств согласования условий в деле нет, но договорные отношения есть.

[Ludmila]

Проше паньства, мы можем обсуждать до бесконечности, были договорные отношения или нет, и никто никого в этой теме не переубедит. Предлагаю зафиксировать наличие обеих точек зрения и, если есть что обсуждать помимо этого, продолжить обсуждение новых вопросов, а если нет, то не множить сущности.

[Дед_Антип]

Наличие реквизитов подтверждает заключение договора?

Только реквизиты - не подтверждают.

А платежка и иск "в формулировке автора" - не исключают.

Ситуацию из жизни я привел.

Строго "по логике искового заявления".

Возражения есть?

Истцу, конечно, надо верить на слово.  Он же истец!

Но дело даже не в этом.

Повторю еще раз: все слова в иске и сам иск "совершенно истинный". Ни слова лжи.

Вот только иск не исключает отношений в 2017 году. Про которые истец "просто умалчивает". Хотя товар получен.

[ztr]

Можно.

Вы же помните: Ришелье достаточно было 10 слов, чтобы упечь в Бастилию. В более современной версии - любой телеграфный  столб можно было обвинить в антисоветской деятельности минимум по трем основаниям. А уж исковое развернуть - вообще как два пальца. Вопрос цели.

 

 

Пан, это не моё дело, я в нём не сторона и не судья. Перебор или нет - будет доказывать автор и решать апелляция.

 

Прошу прощения за излишнюю горячность.

 

 

Возможно, с офертой.

 

 

А раз это "возможно" не доказано, то исковое не следует удовлетворить?

 

Ну так  еще можно заявить, что  истец не доказал, что представленные им документы о соблюдении претензионного порядка не подделаны, поэтому исковое следует вернуть.

А еще - не доказано, что подписавший исковое заявление не лишен дееспособности. 

И вообще - где доказательства того, что Истец - не рептилоид?

[Ludmila]

Ну так  еще можно заявить, что  истец не доказал, что представленные им документы о соблюдении претензионного порядка не подделаны, поэтому исковое следует вернуть. А еще - не доказано, что подписавший исковое заявление не лишен дееспособности.  И вообще - где доказательства того, что Истец - не рептилоид?

Пан, Вы излишне горячитесь и уже начали передёргивать. Давайте закончим дискуссию по этому вопросу. Все друг друга услышали и поняли. Или Вы хотитет кого-то в этой теме переубедить? Тогда сразу скажу: бесполезно. Каждый явно останется при своём мнении.

[Horatio Nelson]

З.Ы. После кассации расскажу, что надо было делать автору в такой ситуации. Если не забуду.

зачем?

[Ludmila]

qwerty))), если я буду объяснять, я-таки схлопочу предупреждение. 

[ztr]

Возражения есть?

по бремени доказывания - да.

 

 

Истцу, конечно, надо верить на слово. Он же истец!

а чем Вы предлагаете доказывать Истцу отсутствие договорных отношений, кроме голословных утверждений?

 

 

Ludmila, еще раз - простите. Но я бы все-таки хотел обсудить не вопрос трактовки искового (разумеется, толкований может быть масса), а вопрос именно допустимости для суда руководствоваться своими предположениями при вынесении решения. Почему суд поощряет пассивность ответчика и отказывает истцу в презумпции добросовестности?