Сообщений в теме: 150

[pivalex]

Я и коллега Гос утверждаем что такое право есть только у Принципала.
Алексей и ПОЧТИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ – что это право есть у Гаранта.

ну я не говорил что это право есть у Гаранта!

Процедура его возмещения может либо быть описанной в соглашении либо презюмируется самой идеей возмездности отношений и неосновательного обогащения. Т.е. Гарант всегда имеет законное основание пойти искать неосновательное от Принципала.

в этом то и суть спора - может ли гарант сначал взыскать деньги с принипала при отсутствии соглашения

нормативного обоснования мишиной идеи нет и он сам это признает

Вывод. Кто пойдет в суд взыскивать с бенефициара???

принипал после уплаты денег гаранту

Если оснований уплаты гаранту принипалом нет нет и оснований идти принципалу в последующем к бенефициару

[vbif]

pivalex Друг, так здесь то я не спорю и не спорил с тобой!
Мой сценарий и предусматривает изначальную необходимость взыскания Гарантом с принципала. В противном случае ему (принципалу) не зачем и не с чем идти в суд!

Сообщение отредактировал vbif: 30 September 2004 - 17:48

[Абсурдность]

Кто пойдет в суд взыскивать с бенефициара???

Миш, вот тебе мое видение этой проблемы:
исходя ис того, что

что даже зная о том что ОО исполнено Принципалом, Гарант не мог отказать Бенефициару

получается, что Бенефициар требуя от Гаранта платежа уже знал, что Принципал исполнил свое обязателство.

Гарант в силу независимости БГ и ст.376 не мог не произвести платеж Б.
Обращаться с регрессом Г может к П только в том случае, когда сам П не исполнит свое обязательство и в действие вступит БГ.

Следовательно, Н.О. есть на стороне Бенефициара. Иск может предъявить только Гарант, поскольку Принципал надлежаще исполнил свои обязательства и здесь не возникает право на регресс у Гаранта.

Мое почтение

[vbif]

этом то и суть спора - может ли гарант сначал взыскать деньги с принипала при отсутствии соглашения

нормативного обоснования мишиной идеи нет и он сам это признает

а вот здесь да, согласен.
Но понимаешь не могу я этого тебе объяснить. Я просто не представляю себе как можно по другому то считать?

Вот как?
Ты представь нормальную БГ без эксцессов.
Договор купли продажи между Б и П.
Принципал товар получил но не заплатил.
У Б есть БГ данная Гарантом за Принципала по заявке последнего без дополнительных соглашений. Это допускается.
Г исполнил требование Б.
И что дальше? Принципал сидит давольный ибо получил товар и никому за него ничего не должен?
Добавлено @ [mergetime]1096545596[/mergetime]
Абсурдность
Юр и ты как и многие вначале дискуссии допустил ИМХО ошибку связанную с "забывчивостью" абстрактной природы БГ!
Как вам поручительство то все смешало

Для того чтобы Г пошел с иском к Б. необходимо не только что бы у Б было неосновательное обогащение!
Необходимо чтобы и платеж Г был безоснователен!!!!
А он ОСНОВАТЕЛЕН и основан он на абстрактной БГ не связанной с обеспечиваемым обязательством.

Ну ладно. Я не расстроился.
Я почему то все равно уверен в правоте сторонников идеи что с иском к Юенефициару может ходить только Принципал.
Жаль что ты не сначала принимал участие в дискуссии. Там мы на эти вопросы уже отвечали.

[Alexey2]

Следовательно, Н.О. есть на стороне Бенефициара. Иск может предъявить только Гарант, поскольку Принципал надлежаще исполнил свои обязательства и здесь не возникает право на регресс у Гаранта.

Юра, позволь пожать твою жилистую цивилистическую руку

У Б есть БГ данная Гарантом за Принципала по заявке последнего без дополнительных соглашений. Это допускается.
Г исполнил требование Б.
И что дальше? Принципал сидит давольный ибо получил товар и никому за него ничего не должен?

Нет Миш. В этом случае гарант пойдет к принципалу. Мы ж говорим о случае, когда принципал хороший.

[vbif]

Alexey2
что это у тебя за манера? Я скоро с тобой ругаться начну!

Мы ж говорим о случае, когда принципал хороший.

А я что? Говорю обратное?
Просто ты вот не уточняешь почему то, почему в этом случае Г пойдет к П, а в другом нет?

[Абсурдность]

vbif

Ну ладно. Я не расстроился.

Миш -

Мое почтение

[vbif]

Почему когда ПРИ ОТСУТСТВИИ СОГЛАШЕНИЯ между П и Г состоялся один платеж ты допускаешь иск от Г к П, а когда в этих же условиях (отсутствует соглашение) но произошло ДВА платежа, ты в таком иске Г отказываешь?
Где логика?
Добавлено @ [mergetime]1096545982[/mergetime]
Ведь у нас в обоих ситуациях и Принципал и гарант ДОБРОСОВЕСТНЫЕ!
Добавлено @ [mergetime]1096546374[/mergetime]
Юр, я сейчас к тебе. Перед завершением обсуждения (по крайней мере мной).

Понимаешь. Вот когда Принципал заплатил бенефициару и Гарант заплатил бенефициару и если в этот момент ситуацию зафиксировать.

ТО НИ Принципал ни Гарант не могут обратится с иском к Бенифициару.
ИБО Оба платежа - ОСНОВАТЕЛЬНЫ.
Один - из обязательства. Другой - из банковской гарантии.

НО. В этой ситуации проигрывает Гарант т.к. он то после исполнения своего АБСТРАКТНОГО обязательства ничего не получил взамен А ДОЛЖЕН ибо БГ по идее ГК это не подарок.
НО иска то к Б у Г - НЕТ. И он идет с иском к Принципалу! Это единственный с кого Гарант может что то взыскать.

После удовлетворения требований Гаранта, Принципал пойдет взыскивать убытки у недобросовестного Бенифициара.

Просто ж все. чего вы паритесь!

[Абсурдность]

Миш, я понимаю твою логику размышлений.

Давай подумаем вот над чем: Б. уведомляет Г. о необходимости платежа. Так? так.
Г. в силу ст.375 ессно уведомляет об этом П. Так? так.
П. говорит Г. - я надлежащим образом исполнил свое основное обязателсьво перед Б.
Все! нет обязателсьва.
Но (Миша на этом делает особый акцент) БГ это независимое от основного обязательство.
Значит ли это, что с надлежаще исполневшей обязателство стороны (Принципала) можно что-либо взыскать?
Нет. Иначе я тебя спрошу - Миша, а на основании чего Г. взыскивает с П.?

а?

[vbif]

Юр. Вот твоя ошибка!!!

П. говорит Г. - я надлежащим образом исполнил свое основное обязателсьво перед Б.
Все! нет обязателсьва.

Ты деформирован Поручительством!
Банковская гарантия это другое. Это АБСТРАКТНОЕ не зависимое от основного обязательсво ПОДЛЕЖАЩЕЕ исполнению даже если основное НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО или ОТСУТСТВУЕТ!!!

Разделять надо БГ и Основное. Это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, т.е. не одно и то же лицо!

Значит ли это, что с надлежаще исполневшей обязателство стороны (Принципала) можно что-либо взыскать?

Очень надеюсь на твою аккуратность. Про надлежащее исполнение - это какого обязательства? Основного?
Да, можно, безусловно и так это всегда и происходит.
Г исполняет и тут же идет к принципалу.
Пойми ты, гарант не вправе проверять как обязательство исполнено. Он не сможет проконтролировать его надлежащее исполнение (скажем не полную оплату)! Гарант просто не имеет на это права!
Он связан требованием заплатить ПО ЛЮБОМУ после второго требования Бенефициара!

Ты, на досуге, поразмышляй, что происходит когда основное обязательство недействительно? Спроси у знакомых банкиров.
гарант все равно платит (ХОТЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА как ты говоришь нет)!
И идет с иском к Принципалу.
Ты спрашиваешь на основании чего?
Мы уже раз несколько это обсудили.
Или на основании соглашения о БГ если оно есть или из неосновательного обогащения ибо платеж гаранта по банковской гарантии суть абстрактное обязательство гаранта заплатить за Принципала.
А у нас, насколько ты помнишь не допускается чье либо обогащение за чужой счет. И здесь не имеет значение что основное обязательство не действительно или не существует - это риски Принципала просившего гаранта об оказании такой услуги.

[Alexey2]

Миш, по поводу двух случаев (чтобы ты не начал ругаться) я поясню.
Если принципал платил бенефициару, то никакого неосновательного обогащения у принципала после уплаты гарантом бенефициару быть не может. Он в "0" (что и должно быть).
А если он не платил (твой пример), а заплатил гарант, то он сберег денюжку, и должен отдать ее гаранту. Тут нет никакого противоречия.
Ну ладно, простите, что перебил, буду наблюдать за вашей дискуссией с мсье Абсурдность.
Добавлено @ [mergetime]1096547871[/mergetime]

Ты деформирован Поручительством!

[Абсурдность]

Миш, а в чем смысл и назначение ст.375?
(очень рассчитываю на твою аккуратность)

[vbif]

А в том что бы проверить соблюдение формальных признаков при наличии каторых следует произвести платеж!

Это аналог раскрытия аккредитива, только так же как и там, тригером может быть что угодно!

А что б в этом убедиться почитай дальше ГК например 376, а особенно и повнимательнее пункт 2 статьи 376!

Леш,

Если принципал платил бенефициару, то никакого неосновательного обогащения у принципала после уплаты гарантом бенефициару быть не может. Он в "0" (что и должно быть).

Он не в нуле. Он попросил Гаранта породить абстрактное обязательство из банковской гарантии понимая, что Гарант может быть поставлен перед необходимостью платить ВСЕГДА. Это риск Принципала. А то что платеж Гаранта это платеж за Принципала следует из дифиниции банковской гарантии по определению!
Ты опять забываешь про недействительность! Где ж по твоей логике тогда основания для иска Гаранта если основного обязательство вообще нет!
Ладно Леш. Нет конструктивности и свежих мыслей.
Давай закругляться. Не работать вам в банках

[Абсурдность]

Не работать вам в банках

балин....
Леш, это все ты ввинават...

(я как раз нахажусь на перепутье - менять работу)

[Alexey2]

(я как раз нахажусь на перепутье - менять работу)

Неужели твоим работодателем был Миша?

[vbif]

Юр, дык и меня то в банки не берут.
Да я и не прошусь в обчем то. А ты уже под глубоким я гляжу влиянием японской поэзии

" я как раз нахажусь
на перепутье -
менять работу?" (с)

Добавлено @ [mergetime]1096550809[/mergetime]
Alexey2 у-уу-у флудер!
Щас всех забанят! И..И...И все из -за тебя. Работодателем обзываешся? Сам такой. Два раза.

[Абсурдность]

Неужели твоим работодателем был Миша?

нет, Миша, насколько мне известно, работает в каком то бальшом холдинге...

[Alexey2]

Щас всех забанят! И..И...И все из -за тебя. Работодателем обзываешся? Сам такой. Два раза.

Я... да я... да ты...

Миша, насколько мне известно, работает в каком то бальшом холдинге...

Да что ты???!!!! Страшный человек. Он мне сразу подозрительным показался

[vbif]

Вот гаеры...
прям Коровьев и Бегемот.

[Абсурдность]

ага... он исчо и классику читает...

[Faust]

господа, с огромным интересом прочел дискуссию (сам склонился к тем. кто против кондикции).
Но, позвольте, не эту ли ситуацию ВАС рассмотрел:

Информационное письмо Высшего Арбитражного Суда РФ
от 15 января 1998 г. N 27
"Обзор практики разрешения споров, связанных с применением норм
Гражданского кодекса Российской Федерации о банковской гарантии"

4. При наличии доказательств прекращения основного обязательства в связи с его надлежащим исполнением, о чем бенефициару было известно до предъявления письменного требования к гаранту, судом может быть отказано в удовлетворении требований бенефициара (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Бенефициар обратился с иском к организации-гаранту. В гарантии предусматривалась обязанность гаранта выплатить 20 млн. рублей при предъявлении бенефициаром требования с приложением письменного подтверждения факта отсутствия у принципала денежных средств для оплаты товаров в размере, определенном договором купли-продажи.
В срок, установленный в гарантии, бенефициар предъявил гаранту требование о платеже с приложением заверенной принципалом справки, подтверждающей отсутствие средств на счете принципала на день, когда оплата товара должна была быть произведена. Гарант отказался от выплаты суммы по гарантии, указав, что, по имеющимся у него данным, оплата товаров бенефициару была произведена третьей организацией по просьбе принципала и, следовательно, обеспечиваемое обязательство исполнено.
Бенефициар повторно потребовал оплаты от гаранта и после отказа последнего от платежа обратился с иском в арбитражный суд. Свои требования бенефициар основывал на положениях пункта 2 статьи 376 Кодекса, согласно которому если гаранту до удовлетворения требования бенефициара стало известно, что основное обязательство, обеспеченное банковской гарантией, полностью или в соответствующей части уже исполнено, гарант должен немедленно сообщить об этом бенефициару и принципалу. Полученное гарантом после такого уведомления повторное требование бенефициара подлежит удовлетворению гарантом.
Рассматривая спор, арбитражный суд установил, что бенефициар, являясь кредитором в основном обязательстве, уже получил оплату за поставленный принципалу товар. Это обстоятельство подтверждалось представленными гарантом доказательствами. Факт оплаты товара за счет средств банковского кредита не отрицал и должник по основному договору (принципал).
При таких условиях арбитражный суд расценил действия бенефициара как злоупотребление правом и на основании статьи 10 Кодекса в иске отказал.


Заранее прошу прощения, если я не заметил ссылки на Обзор на предыдущий страницах. Поверьте, я читал.

[vbif]

Faust
это знакомое постановление но разве вас не смущает в нем что даже

При наличии доказательств прекращения основного обязательства в связи с его надлежащим исполнением, о чем бенефициару было известно до предъявления письменного требования к гаранту

судом может быть отказано в удовлетворении требований бенефициара (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Понимаете?
НЕ ДОЛЖНО А МОЖЕТ БЫТЬ ОТКАЗАНО!!!! И то при наличии определенных обстоятельств.
Т.е. даже в этой ситуации НАДЛЕЖАЩЕГО ИСПОЛНЕНИЯ с учетом легальных дефиниций законодательства СУД не делает однозначных выводов...



Ну, а если честно, не хочется по второму разу...

[pivalex]

vbif

НЕ ДОЛЖНО А МОЖЕТ БЫТЬ ОТКАЗАНО!!!! И то при наличии определенных обстоятельств.
Т.е. даже в этой ситуации НАДЛЕЖАЩЕГО ИСПОЛНЕНИЯ с учетом легальных дефиниций законодательства СУД не делает однозначных выводов...

Миш, просто суду не на что было больше сослаться кроме как на 10 ГК

[Faust]

vbif

НЕ ДОЛЖНО А МОЖЕТ БЫТЬ ОТКАЗАНО!!!!

Думаю, ВАС никак не мог написать ДОЛЖНО БЫТЬ при живом п. 2 ст. 376 ГК.

pivalex

суду не на что было больше сослаться кроме как на 10 ГК

О том и речь (к вопросу о возможности кондикции)

не хочется по второму разу

я вас понимаю. Действительно, аргументы приведены. Не будем.

[Zirane]

Вдогонку законченному обсуждению.
Хотелось бы услышать Ваше мнение о следующем дельце:
1. БГ выдана на сумму "не выше 10 руб."
2. Частично основное обязательство Принципалом исполнено на 3 руб. Не исполнено на 7 руб. Кроме того у Бени убытки в связи с неисполнением Принципала.
3. Беня заявляет (+повторное) требование Гаранту о выплате всех 10 руб.
4. Гарант по повторному платит все 10.
5. Заявляет иск о взыскании НО (3 рубля) к Гаранту.

Вопрос: насколько состоятлен иск об НО?
Вправе ли Беня искать от Гаранта убытки, учитывая что обязательство из БГ не связано с ОО.
В общем-то я согласна с т.з. о том, что обогащение Бени основательное.