Защита права собственности

Iskander
Простите христаради :) , я не хотел никого обидеть. "Огнеупорный" - это комлимент ! т.е. несгораемый, несгибаемый, непобедимый если хотите.
Я согласен, что истребовать пилу у Бедолагина нельзя, сразу сказал об этом, как только включился в диспут (см. стр. 5)

KirillT
Мы с Вами из всей компании с наиболее близкими взглядами в аргументации, но почему-то разошлись в выводах. Т.е. я считаю, что нельзя отобрать пилу у арендатора Бедолагина по виндикационному иску.
Попробую обосновать.

Виндикационный иск предполагает исследование ПРАВОВОГО ОСНОВАНИЯ:
1. Правового основания права собственности истца, на которое он ссылается при предъявлении иска;
2. Правовое основание владения ответчика, притом для суда еще не ясно, в отличие от нас, что это владение незаконно.

Какое правовое основание предъявит собственник (Лопухов)? Врят ли он сам сделал пилу, правда? Так что его правовое основание будет что? Правильно - договор купли-продажи (как вариация - договор мены, дарения ...)
Какое правовое основание предъявит арендатор (Бедолагин)? Договор аренды с СОБСТВЕННИКОМ (Незнамовым). А для суда еще не ясно, КТО является собственником, Лопухов или Незнамов, чтобы суду узнать это, ему необходимо РАССМОТРЕТЬ ПРАВОВОЕ ОСНОВАНИЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ Незнамова на эту вещь и сравнить его с правовым основанием права собственности Лопухова. Без этого суд просто не сможет определить, законным владельцем является Лопухов или нет. (Представьте, а вдруг у Незнамова договор купли-продажи с Лопуховым? Что если Лопухов продал пилу Незнамову, а потом у него "крыша поехала". Суд ведь еще НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ !) А как рассмотреть правовое основание Незнамова без его самого? Суд будет вынужден привлечь Незнамого В КАЧЕСТВЕ ТРЕТЬЕГО ЛИЦА, причем по своей инициативе (ст. 38 ГПК РСФСР или ст. 39 АПК РФ).
Таким образом, предьявление виндикакационного иска к Лопухову РАВНОЗНАЧНО предьявлению того же иска Незнамову. Как только в процессе судебюного разбирательства, выяснится, что Лопухов лишился владения по своей воле, передав пилу Жучиле, а Незнамов, выступающий в процессе на стороне ответчика, является добросовестным приобретателем -  в иске  Лопухову ДОЛЖНО БЫТЬ ОТКАЗАНО по правилам ст. 302 ГК.

Это принципиально !
Если лицо лишилось права виндицировать свое имущество однажды (из-за своих действий, сам выбирал себе контрагента, никто не заставлял !), то в последующем ЭТО ПРАВО НЕ МОЖЕТ ВОССТАНОВИТЬСЯ !!! Оно уже УТРАЧЕНО !!! Не может оно возродится в результате каких-либо действий третьих лиц, НЕ НАПРАВЛЕННЫХ на восстановление этого права !

Несоблюдение этого правила обязательно приведет к злоупотреблениям. Собственник, зная неперспективность своего виндикационного иска к добросовестному приобретателю, пойдет "в обход", "устроит" так, что добросовестный приобретатель (думая что он собственник, ему ведь еще не доказали обратное, поэтому то он и добросовестный) сдаст имущество в наем, в аренду, на хранение и т.д. Для этого можно подождать, когда приобретатель сам "созреет", а можно и помочь, "подставив" приобретателю "своего" человечка. И как только передача имущества состоялась - "бац-бац" и в дамках - вернул себе имущество, оставив добросовестного приобретателя "с носом".
Так, что ли ??? Что то Вы, господа юристы, загнули ... НЕПРАВИЛЬНО ЭТО !!!

Из этого правила следует Вывод:
(хотя, признаюсь, это спорно, и Вы можете со мной не согласиться)
Если собственник не может истребовать вещь у добросовестного приобретателя, так как он сам по своей воле передал вещь во владение другому лицу, который распорядился ей ненадлежащим образом вопреки воле собственника, то передача добросовестным приобртателем (который считает себя собственником, пока ему не доказали обратное) вещи по сделке другому лицу не может восстановить права собственника на истребование вещи, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТА СДЕЛКА БЕЗВОЗМЕЗДНА.
Таким образом, даже если добросовестный приобретатель ПОДАРИЛ вещь, то у собственника НЕ ВОЗНИКАЕТ ПРАВО ИСТРЕБОВАТЬ вещь у одаряемого.

Если же утверждать обратное, то представте такой пример:
Добросовестный приобретатель (считающий себя собственником) подарил вещь - право истребования восстановилось, одаряемый продал вещь - право истребования снова утрачено, покупатель подарил вещь - право истребования снова восстановилось, новый одаряемый продал вещь - право истребования снова утрачено ...
Это что за дерганья такие? Умерла так умерла.

2Geliy
Действительно, наши позиции наиболее близкие, но в данном вопросе я с Вами категорически не согласен.

В принципе я прекрасно понимаю Ваше желание всеми средствами защитить арендатора, но это не согласуется с действующим законодательством. Если мы исходим из того, что добросовестный приобретатель не становится собственником имущества, то о каком праве собственности Незнамова может идти речь? Да, действительно, суд первоначально не знает, кто является собственником вещи, для этого он обязательно привлечет Незнамова и Жучилу. Однако они будут выступать не в качестве соответчиков, а в качестве третьих лиц на стороне ответчика (Бедолагина). Поэтому абсолютно некорректно говорить, что иск, предъявленный к Бедолагину, это фактически иск к Незнамову. В рамках данного дела суд установит, что Незнамов не является собственником имущества и, соответственно, договор аренды является ничтожным, а владение Бедолагина незаконным. При этом ст.302 ГК РФ никак не может защитить незаконное добросовестное владение Бедолагина, т.к. она защищает не всех добросовестных владельцев, а лишь добросовестных ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ. Поскольку Бедолагин не является приобретателем, он не может ссылаться на ст.302 ГК. Ссылки Незнамова на ст.302 также не могут быть приняты во внимание, т.к. к нему нет никаких претензий со стороны истца, он лишь третье лицо в процессе.
Исходя из этого, я считаю, что требование Лопухова, обращенное к Бедолагину, абсолютно законное и нет никаких правовых оснований для отказа в его удовлетворении.

«Если лицо лишилось права виндицировать свое имущество однажды (из-за своих действий, сам выбирал себе контрагента, никто не заставлял !), то в последующем ЭТО ПРАВО НЕ МОЖЕТ ВОССТАНОВИТЬСЯ !!! Оно уже УТРАЧЕНО !!! Не может оно возродится в результате каких-либо действий третьих лиц, НЕ НАПРАВЛЕННЫХ на восстановление этого права»

Мне кажется это абсолютно некорректное утверждение.
Во первых, по условиям рассматриваемой задачи собственник не обращался с иском к Незнамову и не получал отказа в виндикации.
Во вторых, лишиться права виндицировать вещь - это значит лишиться права на иск как средства защиты субъективного права. Виндикационный иск - это, как известно, иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику об отобрании вещи. По своей природе это один из видов иска о присуждении, т.е., обращаясь с подобным иском, истец просит обязать ответчика совершить определенные действия. Посредством данного иска защищается субъективное право собственности истца, нарушителем этого права выступает лицо, незаконно владеющее вещью. Если собственнику будет отказано в иске к одному лицу, то он соответственно теряет право на иск вследствие его реализации. Однако он теряет это право только по отношению к конкретному лицу, нарушителю. Если же данное лицо передает вещь, то появляется новый незаконный владелец – нарушитель. Соответственно, у собственника опять возникает право на судебную защиту, и он может заявить виндикационный иск. Право на иск всегда персонифицировано, т.е. он связано с определенными субъектами – пострадавшим лицом и нарушителем. Если одно из этих лиц меняется, то возникает новое право и т.д.

«Если же утверждать обратное, то представьте такой пример:
Добросовестный приобретатель (считающий себя собственником) подарил вещь - право истребования восстановилось, одаряемый продал вещь - право истребования снова утрачено, покупатель подарил вещь - право истребования снова восстановилось, новый одаряемый продал вещь - право истребования снова утрачено ...
Это что за дерганья такие? Умерла так умерла.»

Именно так и получается. Вы же сами говорили, что добросовестный приобретатель не становиться собственником, а лишь начинает владеть для давности. А владение для давности, как известно, должно быть непрерывным. Если вещь выбывает из владения добросовестного приобретателя, то, соответственно, прекращается его владение для давности. В том то и заключается проблема, что на период давностного владения вещь фактически выбывает из оборота и может вернуться в него только после истечения срока приобретательной давности. В своей работе Вы сами делали упор на наличие этой проблемы и говорили о том, что приобретенный таким образом вещи выбывают из оборота, а отсутствие полноценной владельческой защиты делает возможным посягательства собственника, проигравшего виндикацию.
Если исходить из Вашей позиции, то получается, что добросовестный приобретатель, владеющий для давности, может свободно распоряжаться вещью. В этом случае нет никакой проблемы с оборотом вещей, находящихся в добросовестном незаконном владении. Как следствие Ваших рассуждений напрашивается вывод о том, что добросовестный приобретатель становится собственником имущества.

Подводя итог, скажу, что предложенное Вами обоснование находится в прямом противоречии с Вашими предыдущими высказываниями, в том числе изложенными, в весьма серьезных работах, помещенных на Вашем сайте.

С уважением!

KirillT
Еще раз прошу обратить внимание на условие задачи.

Установлено, что Лопухов собственник пилы. Т.е. это не надо устанавливать (видимо в деле это было установлено достаточно достоверно), т.е. выяснение вопроса об основаниях и сравнениях права собственности Незнамова и Лопухова не имеет значения, так как это уже установлено.

насчет ""бац-бац" и в дамках": на каждое хитрое мухлевание есть своё более хитрое мухлевание (это риски граждансого оборота и при любом законодательстве от них не уйти)

В общем, если сделка аренды ничтожна, то пилу у Бедолагина Лопухов истребовать может, так как
1. Бедолагин пилою владеет
2. владеет по недедействительной сделке (т.е. незаконно)
3. не является приобретателем
4. Лопухов не потерял права собственности на пилу

Вообще получается, что у Бедолагина, можно даже просто забрать пилу без судебного решения, причем любой человек может это сделать, так как Бедолагин не имеет никаких прав на пилу вообще.
Т.е., забирая пилу никакие права Бедолагина не нарушаются и иск в суд по поводу забирания у него пилы удовлетворен не будет, так как нечего защищать.
:scull:

2Iskander
Вы наверное ошиблись, первая часть Вашего постинга должен быть по всей видимости адресован Гелию, а не мне.

"Вообще получается, что у Бедолагина, можно даже просто забрать пилу без судебного решения, причем любой человек может это сделать, так как Бедолагин не имеет никаких прав на пилу вообще.
Т.е., забирая пилу никакие права Бедолагина не нарушаются и иск в суд по поводу забирания у него пилы удовлетворен не будет, так как нечего защищать".

НУ это опять Вы палку перегнули, только уже в другую сторону;))
КАк это иск об отбрании пилы удовлетворен не будет? мы же это сто раз обсуждали. Обращаясь с виндикационным иском Лопухов просит судебной защиты его права собственности путем отборания приндлежащей ему пилу у Бедолагина - незаконного владельца.

НО,
истребуя пилу у Бедолагина, Лопухов начинает нарушаться право на защиту от истребования Незнамова, так как пила фактически и от него истребует, а у него есть право на пилу, как у добросовестного приобретателя.
Т.е. отделять истребование пилы у Бедолагина от права на защиту по ст. 302 Незнамова нельзя, они связаны неразрывно.

И тут откуда не возьмись выскакивает ст. 10 злоупотребление права с иных формах:
у Лопухова имеется возможность получить возмещение от утраты пилы за счет недобросовестного лица Жучилы - право на иск к Жучиле есть.
Но Лопухов предъявляет иск к добросовестным лицу - Бедолагину, при этом еще и нарушаются права на пилу Незнамова, (а он имеет право на пилу как дробросовестный приобретатель - ст. 302 не что иное как защита такого права).
Т.е. за счет добросовестных лиц, получает освобождение от ответственности (в данном иске) недобросовестное лицо - злоупотребление правом, в иске должно быть отказано.

:surprise:

KirillT
Я имел в вилу, что иск Бедолагина к лицу, который у него отберет пилу удовлетворен не будет.
Так как отбирая пилу у Бедолагина (без суда) любое лицо не нарушает никаких прав Бедолагина на эту пилу (нету таких прав), соответственно суду просто не защитить прав Бедолагина на пилу в силу отсутствия таких прав.

2Iskander
1. Добросоветсный приобретатель может только тогда ссылаться на ст.302, когда иск обращен непосредственно к нему. А иск к нему может обращен только тогда. когда он владеет вещью и вообще надлежащим ответчиком по виндикационному иску является фактический владелец. Соответственно как только вещь выбыла из обладания Незнамова, он уже не может быть ответчиком по виндикационному иску и соответственно лишатеся защиты по ст.302 ГК РФ. Данная норма защищает только добросовестного незаконного владельца, с момента передачи вещи Бедолагину, Незнамов таковым не является.

2. НАсчет ст.10 ГК РФ, получается Вы считаете, что собственник предъявляя виндикационный иск действует исключительно с целью причинить вред другому лицу, и ни каких иных целей нее преследует?
СОгласно ст.8 ГК, лица вправе по своему усмотрению осуществлять свои гражданские права. Если закон предоставляет Лопухову выбор - требовать денег от Жучилы либо вещи от Бедолагина, то Лопухов вправе сам выбирать наиболее подходящий способ защиты своего права.

2Iskander
"Я имел в вилу, что иск Бедолагина к лицу, который у него отберет пилу удовлетворен не будет."
Тоды ладно, прощается;)))

На самом деле Бедолагин будет вправе тербовать от Незнамова возврата суммы арендной платы уплаченной за пилу в порядке реституции, ведь договор аренды ничтожен.

2ALL
Седня у нашей темы ЮБИЛЕЙ - 1000 просмотров!!!!!
Всех поздравляю!!!!!

KirillT
дословно п.1 ст. 10 "... а также злоупотребление правом в иных формах".
Т.е. не только в форме намерения причинить ущерб другому лицу.
Например, если Лопухов истребует пилу у Бедолагина, а затем начнет требовать что-нибудь у Жучилы, то ему в иске откажут, т.к. это будет злоупотребления правом, хотя Жучиле именно Лопухов и не будет причинять вреда таким иском.
:D

2Iskander
Ст.10 здесь вообще не причем, это очень сложная норма, и она вообще практически не применятся. НЕ буду доказывать, но поверь на слово, ст.10 не к месту!!!!!
В иске к Жучиле откажут не по ст.10, а в связи с тем, что не будет нарушения прав, т.к. пила уже возвращена собственнику. Хотя теоретически, Лопухов, может потребовать от него компенсации убытков, вызванных временным отсутствием пилы, но это недоказуемо.

KirillT
Я же говорил, что Вы со мной не согласитесь. Я и сам порою с собой не соглашаюсь...
С точки зрения ДЕЙСТВУЮЩЕГО ПРАВА (а так именно и поставлено условие задачи), Вы абсолютно правы, логика железная.
Но неправильно это, так как нарушает логику, положенную В ОСНОВУ всей системы защиты добросовестного приобретателя - теорию наименьшего зла, согласно которой собственник получмт компенсацию именно от неуправомоченного отчуждателя, которого он сам выбрал себе в контрагенты. Мы же (если решим, что пилу у Бедолагина отбрать можно), заставляем добросовестного приобретателя (Незнамова) требовать компенсации у неуправомоченного отчуждателя (Жучилы). А Незнамов может вообще не знать ничего о Жучиле и где его искать, чего не скажешь о Лопухове, который должен знать Жучилу, или по крайней мере, который САМ несет риск от СОБСТВЕННОЙ деятельности по выбору контрагента. Мы же перекладываем эту ответственности собственника за СВОЙ риск на другие плечи - добросовестного приобретателя Незнамова.
Насчет того, что Незнамов распорядился пилой, отдав ее в аренду, не будучи собственником - это НЕЛЬЗЯ ему поставить ввину, так как он справедливо считает себя собственником, пока ему не доказали обратного.

Таким образом, камень преткновения в наших рассуждениях - понятие "ПРИОБРЕТАТЕЛЬ", каторое, позвольте заметить, не опредено законодателем. Поэтому о толковании этого понятия еще можно поспорить.
Чуть позже...

Iskander

Я имел в вилу, что иск Бедолагина к лицу, который у него отберет пилу удовлетворен не будет.
Так как отбирая пилу у Бедолагина (без суда) любое лицо не нарушает никаких прав Бедолагина на эту пилу (нету таких прав), соответственно суду просто не защитить прав Бедолагина на пилу в силу отсутствия таких прав.

Именно поэтому я и говорил о необходимости введения в законодательство владельческой защиты, на основаной на праве (см. стр 5 - мою первую запись)

KirillT

Что касается необходимости закрепления в ГК РФ владельческой защиты, то я честного говоря ее не вижу. Факт отобрания собственником вещи у добросовестного приобретателя в практике еще не разу не встречался. Иных примеров необходимости введения полноценной владельческой защиты не приводиться.

Вот видите, Iskander привел еще один пример, когда владельческая защита необходима. При ее осутствии Бедолагин не сможет защититься даже от вора.

Ладно, о "приобретателе" пока рассуждать не буду, так как эти рассуждения опять выходят ЗА РАМКИ действующего права.

Но все-таки хочется защитить арендатора (Бедолагина), а тем самым и приобретателя (Незнамова) в рамках действующего права...

2Geliy
А мне честно говоря хочеться защитить именно собственника. Этого его вещь, он пострадал от недобросовестных действий Жучилы. Если встать на путь защиты таких как Бедолагин, то слишком много Жучил появиться, собственники будут бояться распоряжатсья своим имуществом. И как следствие будет страдать оборот.
Но это так, "лирика" конечно.

Очень приятно, что задачка вызвала такую оживленную дискуссию. но относитесь к ней все-таки как к задачке, т.е. не исследуйте вопрос доказательства: что дано, то и дано; если угодно - установлено уже. С фактами судья определился, теперь думает, что делать с правом.

KirillT
Незнамов (приобретатель) в этом случае ТАК ЖЕ пострадал, как и собственник - он заплатил те же деньги за пилу, как и в свое время собственник за приобретение пилы. Но собственник пострадал от лица, которого он САМ ВЫБРАЛ себе в контрагенты, он САМ рисковал, заключая с ним договор, чего не скажеш о приобретателе.
Поэтому именно собственник и должен нести бремя ПОСЛЕДСТВИЙ этого риска, а не кто-то другой (приобретатель).

Оборот же будет страдать как раз при защите в данном случае собственника - Кто захочет покупать имущество, если не сможет распоряжаться им по своему усмотрению (сдавать в аренду, в пользование и т.д.) до истечения определенного срока ПОД СТРАХОМ ТОГО, ЧТО ПРОДАВЕЦ ОКАЖЕТСЯ НЕУПРАВОМОЧЕННЫМ ОТЧУЖДАТЕЛЕМ ? Именно устойчивость оборота требует защищать добросовестного приобретателя, а не собственника.

В конце концов ведь и Лопухов (которого мы по условию считаем собственником), может оказаться так же приобретателем от неуправомоченного лица. Что если это выясниться уже после вынесения решения судом об удовлетворении его виндикационного иска ??? Получается, что суд удовлетворит виндикационный иск несобственника?

Smertch
Не взыщите, что мы смотрим на Вашу задачку с разных сторон, порой пренебрегая условиями. Просто тема актуальна и интересна.

Если хотите, Вы родили дитя, которое вырасло, и пытается жить самостоятельно ...

KirillT

:idea:

А вот кажется решение:

В деле об истребовании пилы у Бедолагина, Бедолагин может привлечь к участию в деле Незнамова, так как его права будут если не нарушаться, то затрагиваться, точно, таким истребованием.

Незнамов может попросить отложить рассмотрение дела до вынесения решения по другому делу - по делу о признании сделки аренды недействительной, так как до такого признания пилу у Бедолагина истребовать нельзя.
После признания делки аренды пилы недействительной пила перейдет во владение Незнамова (реституция).
После этого Лопухов уже не сможет требовать пилу у Бедолагина, так как владеть ею будет Незнамов, а Незнамов получит защиту в иске против него по ст. 302.
:dance: :beer:

Iskander

Хитро, но основание для приостановления производства по делу по п.4 ст. 214 ГПК (Вы ведь ее имели в виду?) отпадает при вступлении решения о реституции в законную силу (п.3 ст. 216 ГПК), а основание для отказа в иске появится по исполенении этого решения, а между этими двумя фактами может быть немалый временной разрыв, в течение которого Лопухов вполне может заявить иск и, например, потребовать его обеспечения. Нельзя же заставлять Бедолагина и Незнамова нарушать судебный запрет!

KirillT
А этот "хочется" он тебе что деньги платит за защиту Лопухова.
:gulp:

Smertch
А решение можно исполнить добровольно. До его вступления в силу сразу после провозглашения.
Т.е. пила перейдет не по сделке, не путем мухлеваний, а в силу судебного решения.
Когда оно вступит в силу факт владения Незнамовым пилой уже будет налицо (Акт можно подписать сразу после провозглашения или датой вступления в силу судебного решения и признать его недействительным не получится)

Таким образом, первое дело еще не возобновится, а по второму уже будет исполнение, причем вполне приличное и без изъянов.

Smertch
:mad:
Сейчас Сейчас, .... Сейчас я еще чего-нибудь придумаю.
:Grobovschik: :unitaz:

:D Довести до абсурда - тоже способ исследования. Аргументы вроде Ваших не годятся, поскольку они не обязательны в правовой системе. :Grobovschik: не ислючено, что Незнамов и Лопухов так не любят друг друга, что ни в жизнь не станут договариваться. А арест можно было наложить и раньше - до того. как Незнамов сообразит попросить о реституции. :dance: