Сообщений в теме: 230

[Лабзин Максим]

Самоуверенность не мешает и в науке.
И вообще, все, о чем я говорю, основано на тех достижениях науки, с которыми я имел возможность ознакомиться. Я слишком молод, чтобы выдвигать собственные научные теории.
Поэтому в ненаучном подходе меня упрекнуть нельзя.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 22 April 2005 - 19:19

[Gwendalyn]

змея , поздняк метаться меня уже лишили права на имя, уточнили, что я беседую не с человеком и констатировали, что моя точка зрения канула в небытие, при этом не преминув совершить личный наезд

а драться со мной вредно... разные весовые категории
просто я человек мирный


Максим, так вы уж решите как-нить для себя, тут точки зрения (сорри, персонажи) общаются или самоутверждающиеся человеки

а то возражаешь вашей точке зрения - вы уходите в глухую оборону и пытаетесь оскорбить
уточняешь, что общался с человеком - оправдываетесь, что тут присутствует только ваша точка зрения

впервые вижу, чтобы точка зрения так активно самоутверждалась

-------
to модератор - когда начну хамить явно, предупредите... а то у меня настроение игривое...



Arabella
мне бы тоже было интересно

отчасти я ее (или мое понимание ее) высказала в предыдущем сообщении

но просить человека сделать экспертное заключение, за которое я не только не заплачу, но даже и реально в данный момент не собираюсь использовать в суде - немного непорядочно... потому пока приходится довольствоваться краткими беседами с ним по теме....

основное, что мне претит в идее регистрации цвета в качестве ТЗ - это конечность числа регистраций. рано или поздно подобное произойдет, и система регистраций, нацеленная на развитие конкуренции, будет играть против этого развития
произойдет монополизация определенного типа товарных знаков - то, что невозможно сделать с графическими-словесными-комбинированными ТЗ, элементарно сделать с цветовыми (количество различаемых цветов конечно)

второе, что я считаю действительно фундаментальным различием между "традиционными" ТЗ и цветовым ТЗ, но что не имела возможности даже сформулировать до первой беседы с семиотиком (забыла )- это действительно принадлежность этих "ТЗ" к разным сигнальным системам...
охрана ТЗ основывается прежде всего на особенностях человеческого восприятия, потому именно данные особенности являются основополагающими для решения подобной проблемы

настораживает то, что в данный момент я еще не способна сформулировать вопросы подобного экспертного заключения - без разницы, направленного на подтверждение или опровержение моей позиции... и то, что в ветке, по сути , подобные вопросы не прозвучали

в ветке высказывается либо уверенность "это возможно"\"это невозможно", либо радужные перспективы\обоснованные опасения

проблема до сих пор не сформулирована
не сформулированы цели, средство (регистрация цветовых ТЗ) для которых отстаивается
некоторыми участниками средства приняты за цели - это тоже не радует


плюс неопредленность размера той референтной группы, в глазах которой данный ТЗ должен приобрести различительную способность - опять же отсутствие четких критериев и весьма значительный простор для недопустимой вседозволенности в оценках

Or

Я действительно полагаю, что ТЗ(обозначением) может являться все, что порождает однозначную ассоциацию с товаром.

вопрос скорее к сторонникам регистрации цветовых ТЗ, чем к автору последней цитаты

данный вопрос может показаться странным, однако постарайтесь на него ответить - может ли форма товара являться ТЗ для данного товара? и почему?


Добавлено @ 16:45
sunday, позволю себе не согласиться

для практика она хороша до первой действительно серьезной проблемы
задачи при наличии профессиональной самоуверенности щелкаются как орешки, проблемы - нет


змея

Любое закрепление любого слова или цвета за конкретным производителем является несправедливым. Но законным.

насчет "законным" - не факт
мнение
"законным в некоторых странах" - да

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

Максим, так вы уж решите как-нить для себя, тут точки зрения (сорри, персонажи) общаются или самоутверждающиеся человеки

Это кто как. Я общаюсь для самоутверждения, для тренировки в письменном красноречии и для того, чтобы знать, какие у других юристов взгляды на этот вопрос. Некоторые только с одной из этих целей общаются.

данный вопрос может показаться странным, однако постарайтесь на него ответить - может ли форма товара являться ТЗ для данного товара? и почему?

Вопрос хоть и не ко мне, но я тоже на него отвечу.
Может. Не всегда. Полная аналогия с цветом.

Насчет ограниченность вариантов оригинальных цветов.
Да, это есть. Но ничего страшного. Кроме того, можно подумать над тем условием, что если приобретенная ранее различительная способность была утрачена, то регистрация прекращается.

[Gwendalyn]

Это кто как. Я общаюсь для самоутверждения, для тренировки в письменном красноречии и для того, чтобы знать, какие у других юристов взгляды на этот вопрос. Некоторые только с одной из этих целей общаются.

поздно... вы уже сказали, что вы не собеседник... так что забейте на самоутверждение....

Вопрос хоть и не ко мне, но я тоже на него отвечу.

т.е. как не к вам?

вопрос скорее к сторонникам регистрации цветовых ТЗ, чем к автору последней цитаты

вы не сторонник?

кстати, на вопрос вы не ответили... вы высказали свою точку мнения...

Кроме того, можно подумать над тем условием, что если приобретенная ранее различительная способность была утрачена, то регистрация прекращается.

в список ожидания на регистрацию будем за деньги вносить или по мере поступления заявок? а то конкуренция большая лет через 30 начнется на освободившиеся места

кстати, а как она может быть утрачена? за неиспользованием? - для этого общая процедура есть.... или в силу того, что другие начали использовать данный ТЗ для других групп товаров и знак "размылся"?

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

поздно... вы уже сказали, что вы не собеседник... так что забейте на самоутверждение....

Я хоть и не соБЕСЕДНИК, то переписываюсь под собственным именем.
Поэтому поутверждаюсь-ка я еще.

кстати, на вопрос вы не ответили... вы высказали свою точку мнения...

На многие вопросы ответ не может представлять из себя чего-то иного, чем точку зрения отвечающего.
Я не ответил, почему форма товара может быть товарным знаком? Отвечаю.
Потому что это условное обозначение способно отличать товар одного производителя из массы других. Оно удовлетворяет всем признакам товарного знака, выведенным наукой из законодательства и жизни.

в список ожидания на регистрацию будем за деньги вносить или по мере поступления заявок? а то конкуренция большая лет через 30 начнется на освободившиеся места

Пока цвет ассоциируется с товарами одного производителя, другие пусть даже и не думают использовать его, подавать заявки, пытаться организовать какую-то очередь. Ведь никто говорит о необходимости очереди в отношении приобретшего различительную способность знака из двух согласных букв LG.

кстати, а как она может быть утрачена? за неиспользованием? - для этого общая процедура есть.... или в силу того, что другие начали использовать данный ТЗ для других групп товаров и знак "размылся"?

Действительно, возможность прекратить регистрацию на основании неиспользования уже защищает от излишней монополизации.


А вообще, Вы, кажется, видите ситуацию так, что есть богатый производитель, который сознательно "раскучивает" цвет в целях последуюзщей регистрации.
Но бывает и по-другому.
Есть небольшой добросовестный производитель. Он выпускает добротные товары и решает их покрасить в необычный цвет. Он вообще не задумывается о монополизации. И вот результатом его борьбы за качество стало то, что его товары стали известны.
И однажды производитель из репортажей, газет, откликов узнал, что потребители стали узнавать его товары именно по цвету.
А в еще чуть позже, он начинает узнавать, что другие производители для того используют этот цвет, чтобы проассоциировать свои товары с его и вызвать смешение.
Я не понимаю, как можно отрицать возможность охраны интереса нашего производителя!?
Рзве можно предствить себя на месте судьи, который скажет:
- Даже и не думайте о защите от копирования, от использования Вашего успеха другими. Что-то не устраивает - меняйте цвет, логотип используйте или все, что угодно. Но защитить такое ассоциирование вас по цвету мы не намерены. Как Вы не понимаете, цвета кончатся!

[Gwendalyn]

Я не ответил, почему форма товара может быть товарным знаком? Отвечаю.
Потому что это условное обозначение способно отличать товар одного производителя из массы других. Оно удовлетворяет всем признакам товарного знака, выведенным наукой из законодательства и жизни.

интересно... почему же ее тогда регистрируют как промышленный образец...

[змея]

интересно... почему же ее тогда регистрируют как промышленный образец...

А еще есть объемный товарный знак...

[змея]

материально выраженную реализацию человеческой фантазии

никто не зарегистрирует, поскольку таких товарных знаков не бывает. Бывают словесные, изобразительные, комбинированные, объесные и звуковые. Цвет - это частный случай изобразительного ТЗ. Оригинальная упаковка - частный случай объемного. А то, что вы написали - это, по видимому, цитата из философского словаря

[Лабзин Максим]

Gwendalyn
Действительно, у меня сложилось впечатление, что не очень частая работа с ИС не дает Вам возможность уяснить разницу между ПО и ТЗ.

Промышленный образец - это результат творчества. Причем не всегда этот ПО таков, что позволяет выделить товар конкретного производителя из однородных, вызвать ассоциации с конкретным производителем. Например, упаковка с использованием классических дизайнерских приемов (упаковка сока с надписью "СОК" и рисунками фруктов). Это - ПО, но не ТЗ.
Упаковка же с креативным дизайнерским оформлением может быть зарегистрирована как ТЗ. Ну и как ПО тоже, конечно.

С формой тоже самое. Как только форма не просто результат творчества и даже не столько результат творчества, а признак внешнего вида, выделяющий этот товар из массы однородных - это ТЗ.
Такими ТЗ, например, могут быть:
- формы чипсов
- форма мыла
- форма шоколада
и др.
Конкретные примеры известны.
Добавлено @ 10:45

однако, закрепляются в данном случае детали, а не принцип

Нет.
Вот именно, при товарном знаке закрепляется скорее принцип - что за форма (чипсы в форме краба). Ведь правообладатель сможет запретить и использование сходных до степени смешения.

А вот в промышленном образце закрепляется именно конкретное решение, конкретный внешний вид. Тут монополии по вариантам исполнения меньше.

задам вопрос иначе - можно ли в качестве ТЗ зарегистрировать особенности формы товара

Вы видели ТЗ Рибок и Адидас?
Регистрируют в качестве ТЗ форму своей подошвы, три полоски как таковые, а не конкретный внешний вид.

Да и потом, опять Вы пытаетесь аргументировать с точки зрения генезиса признака внешнего вида...
Если будет доказано, что какая-то особенность ассоциируется с производителем, значит это - ТЗ. Цвет - самый характерный пример.
Все, что Вы написали (резкие линии и т.д.) не видится мной в качестве ТЗ-ов. Но вовсе не потому, что это лишь детали. А потому, что эти детали вряд ли могут отличать товар конкретного производителя среди однородных и узнаваться именно в качестве обозначений одного производителя. А цвет - может. При необычности, по результатам активного использования и рекламы

[змея]

Умные мысли. Целых две.
1) Сочетание трех согласных букв - неохраноспособно. Однако знак BMW прекрасным образом существует, никоим образом не ущемляя ничиьх интересов.
2) Аргумент о том, что "все расхватают все цвета" проверяем математически. Цветов спектра семь, умножаем для простоты на 2 (розовый, золотой и т.д.). Классов МКТУ - 45, учитывая, что в границах класса очень много неоднородных товаров, умножаем на 3, получаем 135. 135*14= 1890. И для всех надо доказать различительную способность, оригинальность для данного товара и т.д. Хотите знать, сколько на сегодняшний день зарегистрировано объемных знаков? 608 (шестьсот восемь). Регистрируются они с 1992 года.

[sunday]

Gwendalyn, мысль можно сформулировать так: "к сожалению, хороша для практика в современной российской юридической действительности".
Максим Лабзин, как-нибудь посчитайте количество слов "я" и производных от него в своих сообщениях. А для расширения кругозора, почитайте, например, в разделе "Наука" интервью с проф. Иоффе, к сожалению, ушедшим в мир иной. В частности, о различии между обучением и наукой.
По поводу обсуждаемой проблемы вообще: думаю, охраноспособен не цвет per se (сам по себе, как таковой), а определенное цветовое решение заявленного обозначения.

[Or-]

Лабзин Максим

Сори за настойчивость и тупость, но не врубаюсь:

1.В предлагаете юр.нормой (регистрацией) закреплять не право (право ассциировать объект с ТЗ), а факт (что данный объект ассоциируется с ТЗ)?

2.Не понимаю как вы "пришиваете" общеизвестность к процессу доказывания факта "ассоциирования". Если не трудно, поясните, тогда может я пойму, что между общеизвестностью "традиционного" ТЗ и доказыванием факта ассоциации "в голове потребителя" нет никакой разницы.

3. Наличие соответствующего "интереса" не говорит мне не о чем. Ибо понятие законности данного "итереса" под вопросом. А понятие его справедливости, имхо, бессмысленно для обсуждения. Т.о. "интерес" есть ну и ..., у меня, например, интерс к чужому кошельку есть .

4. Лишение цвета=ТЗ защиты, имхо еще сложнее, чем наделение ею.
Соответственно будет монополизация.

Gwendalyn

вопрос скорее к сторонникам регистрации цветовых ТЗ, чем к автору последней цитаты

данный вопрос может показаться странным, однако постарайтесь на него ответить - может ли форма товара являться ТЗ для данного товара? и почему?

Я не проф в ИС, но как автор вынужден осветить свою точку зрения.

ТЗ есть обозначение объекта, порождающее однозначную ассоциацию ТЗ-объект (объект-ТЗ, в идеале).
Соответственно если отмежеваться от действующего законодательства РФ (классная фраза для юриста ) и посмотреть на ТЗ с "теоретических позиций" то ТЗ - может быть все, что угодно (лейбол, цвет, звук, форма, электромагнитная волна, даже мысль в далеком светлом будущем ) если оно однозначно ассоциируется с объектом.
Если вернуться к Законам РФ то рассуждения о цвете=ТЗ бессмысленны, имхо. Цвет либо указан в законе, либо не указан, либо указания косвенны и противоричивы(очевидно последнее ) - при таких раскладах ждите однозначного, не противоречивого (во размечтался ) решения ВАСи или законодателя.

Еще раз извеняюсь за наглость.

[змея]

Цвет либо указан в законе, либо не указан, либо указания косвенны и противоричивы(очевидно последнее  )

Прокомментируйте, пожалуйста, где именно вы находите противоречие в законе?

[Alex Snark]

Ad absurdum.
Предполагаем, что возможность цвета быть товарным знаком существует. При определенных условиях, о которых так долго говорят большевики. Заметим, что сами условия не оспариваются...
Развитие темы. В такой ситуации термины "товарный знак" и, скажем, "лиловый цвет" эквивалентны. П.2 ст.5: лиловый цвет может быть зарегистрирован в любом цвете или цветовом сочетании... Это все к вопросу о том, самостоятелен ли цвет или является элементом ТЗ...

[змея]

Alex Snark,
а если подставить "бутылка" (объемный товарный знак), то будет еще веселее...

[Alex Snark]

змея, ну почему же. Цвет бутылки очень важен для правообладателя... С радостью рассмотрю варианты, какие из известных визуальных обозначений, регистрируемых как ТЗ, нельзя, как выразилась змея, "подставить" в формулу, предложенную законодателем?

[Or-]

змея

Прокомментируйте, пожалуйста, где именно вы находите противоречие в законе?

Речь, разумеется, идет не о прямых противоречиях:

Ст.5 Закона о ТЗ
1. В качестве товарных знаков могут быть зарегистрированы словесные, изобразительные, объемные и другие обозначения или их комбинации.
(типа можно цвет - и другие обозночения)

Ст.4
2. Нарушением исключительного права правообладателя (незаконным использованием товарного знака) признается использование без его разрешения в гражданском обороте на территории Российской Федерации товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, в том числе размещение товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения:
на товарах, на этикетках, упаковках этих товаров, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо хранятся и (или) перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации;
при выполнении работ, оказании услуг;
на документации, связанной с введением товаров в гражданский оборот;
в предложениях к продаже товаров;
в сети Интернет, в частности в доменном имени и при других способах адресации.

Применение этих положений к цвету=ТЗ, особенно последние три, вызывает вопросы.

Заодно еще Ст.6
3. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, представляющих собой или содержащих элементы:
являющиеся ложными или способными ввести в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя;
противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали.

Ну это к слову (слабый аргумент).

Роспатент приказом №109 от 2003 о формах свидетельств
Утверждает наличие ТЗ в виде: Объем, Звук, Обонятельный, осязательный, световой, цветовое сочетание, неохраняемые элементы
Хотелось бы отмтить фразу "цветовое сочетание" что косвенно подтверждает наличие хоть двух цветов, а не просто цвета.

Его же приказ №32 о правилах регистрации

К изобразительным обозначениям относятся изображения живых существ, предметов, природных и иных объектов, а также фигуры любых форм, композиции линий, пятен, фигур на плоскости.

(т.е. не цвет). однако,

К другим обозначениям, предусмотренным пунктом 1 статьи 5 Закона, относятся, например, звуковые, световые и иные обозначения.

Цвет явно не поминается, но притянуть его в и иные можно, хотя он явно изобразительное обозначение.

Далее в разделе 3 приказа идет пояснение что прилагать к заявке при заявке на объемный ТЗ, Звуковой ТЗ.... цветового ТЗ нет и в общую канву(логику) он не вписывается (запаха впрочем тоже нет).

Примерно так, хотя могу ошибаться ибо не проф в ИС.

[Лабзин Максим]

sunday

Максим Лабзин, как-нибудь посчитайте количество слов "я" и производных от него в своих сообщениях.

Я выражаю свои убеждения и защищаю свою точку зрения. Личную точку зрения относительно смысла закона. Буду делать это и впредь. Не вижу здесь ничего заслуживающего порицания.

По поводу обсуждаемой проблемы вообще: думаю, охраноспособен не цвет per se (сам по себе, как таковой), а определенное цветовое решение заявленного обозначения.

Вывод о неохраноспособности цвета противоречит международной и российской практике.
Вывод об охране цветового решения обозначения не понятен. Охрана в каком объеме?
Or-

1.В предлагаете юр.нормой (регистрацией) закреплять не право (право ассциировать объект с ТЗ), а факт (что данный объект ассоциируется с ТЗ)?

Нет. Я говорю о том, что закон закрепляет право на изначально не обладающее различительной способностью обозначение при наличии факта ассоциирования. При таком факте есть тот интерес, который должен быть защищен и защищается

Не понимаю как вы "пришиваете" общеизвестность к процессу доказывания факта "ассоциирования". Если не трудно, поясните, тогда может я пойму, что между общеизвестностью "традиционного" ТЗ и доказыванием факта ассоциации "в голове потребителя" нет никакой разницы.

В качестве возражений моей точки зрения указывается на великую сложность в установлении этого факта ассоциирования и неопределенность самого этого факта (по территории и т.д.). Из этой мысли выводится и нецелесообразность охраны.
А я в ответ просто говорю о том, что в этом факте неопределенности не больше, чем в общеизвестности знака. И раз общеизвестность все-таки устанавливается, то и факт ассоциирования тоже может устанавливаться с таким же успехом.

Наличие соответствующего "интереса" не говорит мне не о чем.

Есть цели и задачи законодательства, с учетом которых толкуются законы. Защита справедливых имущественных интересов, которые не нарушают права и интересы других - одна из целей законодательства и правосудия. Поэтому я считаю необходимым выводить общий смысл конкретного закона исходя из того, какие отношения он регулируют и какие интересы положены в основу этих отношений.
Кроме того, интересы имеют прямое отношение к вопросу о справедливости и целесообразности предоставления охраны цвету, который поднимался при обсуждении.

Соответственно будет монополизация.

ИС это и есть монополия, считающаяся справедливой и единственно возможным способом защиты интересов авторов и иных лиц
Добавлено @ 11:19

Применение этих положений к цвету=ТЗ, особенно последние три, вызывает вопросы.

Так же, как и к объемному обозначению, звуковому. Значит, это ни о чем не говорит. И логику закона не порочит

К изобразительным обозначениям относятся

Но цвет - это не изобразительное обозначение

[Or-]

Лабзин Максим
Спасибо за ответы, вобщем логика понятна и имеет право жить (хотя возможно найду еще, что спросить).

Но цвет - это не изобразительное обозначение

А какое? Имхо закон бъет ТЗ по физическому способу передачи информации: Изобразительные, световые, звуковые, осязательные, запахи. При таком подходе изображение - это способ передачи информации, а не рисунок. Тогда цвет - это изображение.

[змея]

А регистрацию, которую нашел Foma, все никак не откажут... ни в одной стране... в том числе и в нашей... чудеса

[Лабзин Максим]

Or-

А какое? Имхо закон бъет ТЗ по физическому способу передачи информации:

Я все-таки не думаю, что Закон в основу классификации знаков положил физику. Я думаю, что законодатель просто разделяет виды знаков по тому, что они из себя представляют.
И для потребителя, и для законодателя по-моему изображение (условный рисунок) - это одно обозначение, а цвет упаковки или оформления помещения, здания - это другое по уровню восприятия обозначение.

[Or-]

Лабзин Максим
Я вас понимаю, однако думаю данное разнагласие нам не урегулировать, пока каждый при своем мнении. Посмотрим, что будет с "регистрацией от Foma".
Хотелось бы заметить физика в моем посте не главное, а главное способ передачи информации. По способу: цвет=изображение ( что не может отрицаться, имхо).

[змея]

Навскидку - назовите пять товаров или услуг, для которых цвет уже приорел различительную способность. Мне что-то в голову только "Билайн" лезет, но у них два цвета, а для чистоты эксперимента нужен один. (о, вспомнила! Какао "Золотой ярлык" в зелененькой упаковке)

[змея]

Случилось чудо. Ищу регистрацию, с которой началась данная тема - и не могу найти На воисовском сайте нет, на фипсовском - тоже. Причем пару раз сама лично ей любовалась. А я сошла с ума