В новостях по одному центр. каналу ТВ сюжет был. Ещё и истца показали (а мож его представителя). Так что у кого есть решение, выкладывайте.Метрополитен заявлет, что это газетная утка и никакого решения ВС нет.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 140
#126
Отправлено 16 March 2007 - 08:39
#132
Отправлено 12 January 2009 - 04:19
К этой многостраничной теме неплохо бы прикрепить FAQ - на каких правовых основаниях истцы время от времени эту тему педалируют и на что конкретно ссылаются в обоснование того, что перевозчик не вправе ограничивать срок действия билета. Мне вот очевидно обратное, я бы и рад понять истцов, но не могу.
#133
Отправлено 12 January 2009 - 14:39
Carolus
Рассмотрение вопроса о правомерности ограничения срока действия проездного документа вне связи с вопросом о возможности возврата перевозчиком денег соразмерно объему оплаченных, но фактически не оказанных услуг, в общем то, практически полностью лишен смысла...на каких правовых основаниях истцы время от времени эту тему педалируют и на что конкретно ссылаются в обоснование того, что перевозчик не вправе ограничивать срок действия билета. Мне вот очевидно обратное, я бы и рад понять истцов, но не могу.
#134
Отправлено 13 January 2009 - 20:59
Alderamin
Тогда вопрос: законен ли отказ в возврате денежных средств на футбольный матч, если потребитель купил билет, знал о дате и времени матча, на матч прийти не смог или не захотел, а позже узнал, что футболисты уже сыграли и в другое время либо в другой день играть снова для обладателя неиспользованного билета не собираются? Тот же самый вопрос, но касательно абонемента в бассейн или фитнес-зал: по истечении срока его действия использовать абонемент нельзя. Ну, и наконец, в былые времена у ОпСоСов действовала, пока они её сами не отменили, система, при которой оплаченные авансом, но непотраченные за период (например, месяц) деньги (точнее, минуты разговора, право использовать эти минуты) "сгорали" и на следующий период не переходили (я помню те времена, когда эта система начала отмирать и появилась весьма популярная реклама на тему "Ваши минуты теперь не сгорят").
Если отказ законен, то почему? Если он законен и есть тому прозаические причины, то почему те же самые причины не применимы к трансопртным билетам?
Кстати, разовые билеты тоже могут иметь срок действия. В Европе краткосрочные билеты (на час и т.п.), действующие для любого маршрута ОТ, вообще норма. Ессно, коли купив такой билет, покупатель вместо автобуса сел в кафе попить пивко, то через час ему новый билет покупать придётся. Наконец, и в России разовый билет на электропоезд имеет ограничение не только "на одну поездку", но и ограничение действия на день продажи билета. То есть неиспользованный билет на электричку на следующий день уже недействителен. При этом этот вопрос как-то никем не поднимается как спорный.
Тогда вопрос: законен ли отказ в возврате денежных средств на футбольный матч, если потребитель купил билет, знал о дате и времени матча, на матч прийти не смог или не захотел, а позже узнал, что футболисты уже сыграли и в другое время либо в другой день играть снова для обладателя неиспользованного билета не собираются? Тот же самый вопрос, но касательно абонемента в бассейн или фитнес-зал: по истечении срока его действия использовать абонемент нельзя. Ну, и наконец, в былые времена у ОпСоСов действовала, пока они её сами не отменили, система, при которой оплаченные авансом, но непотраченные за период (например, месяц) деньги (точнее, минуты разговора, право использовать эти минуты) "сгорали" и на следующий период не переходили (я помню те времена, когда эта система начала отмирать и появилась весьма популярная реклама на тему "Ваши минуты теперь не сгорят").
Если отказ законен, то почему? Если он законен и есть тому прозаические причины, то почему те же самые причины не применимы к трансопртным билетам?
Кстати, разовые билеты тоже могут иметь срок действия. В Европе краткосрочные билеты (на час и т.п.), действующие для любого маршрута ОТ, вообще норма. Ессно, коли купив такой билет, покупатель вместо автобуса сел в кафе попить пивко, то через час ему новый билет покупать придётся. Наконец, и в России разовый билет на электропоезд имеет ограничение не только "на одну поездку", но и ограничение действия на день продажи билета. То есть неиспользованный билет на электричку на следующий день уже недействителен. При этом этот вопрос как-то никем не поднимается как спорный.
Сообщение отредактировал Carolus: 13 January 2009 - 21:00
#135
Отправлено 14 January 2009 - 22:46
Carolus
Млин, а изложить свой взгляд и дождаться моего несогласия с ним Вы не считаете необходимым, прежде чем задавать такие вопросы?Тогда вопрос:
Ну так а он в этих случаях законен?законен ли отказ в возврате денежных средств на футбольный матч, если потребитель купил билет, знал о дате и времени матча, на матч прийти не смог или не захотел, а позже узнал, что футболисты уже сыграли и в другое время либо в другой день играть снова для обладателя неиспользованного билета не собираются? Тот же самый вопрос, но касательно абонемента в бассейн или фитнес-зал: по истечении срока его действия использовать абонемент нельзя. Ну, и наконец, в былые времена у ОпСоСов действовала, пока они её сами не отменили, система, при которой оплаченные авансом, но непотраченные за период (например, месяц) деньги (точнее, минуты разговора, право использовать эти минуты) "сгорали" и на следующий период не переходили (я помню те времена, когда эта система начала отмирать и появилась весьма популярная реклама на тему "Ваши минуты теперь не сгорят").
Если отказ законен, то почему? Если он законен и есть тому прозаические причины, то почему те же самые причины не применимы к трансопртным билетам?
Европа большая - всех порядков в ней знать невозможно... Может, и такое где есть, хотя лично я сильно в этом сомневаюсь... Где конкретно есть такие правила?Кстати, разовые билеты тоже могут иметь срок действия. В Европе краткосрочные билеты (на час и т.п.), действующие для любого маршрута ОТ, вообще норма. Ессно, коли купив такой билет, покупатель вместо автобуса сел в кафе попить пивко, то через час ему новый билет покупать придётся.
То, что он никем не поднимается, не означает, что РЖД правомерно присваивает деньги в подобных случаях...Наконец, и в России разовый билет на электропоезд имеет ограничение не только "на одну поездку", но и ограничение действия на день продажи билета. То есть неиспользованный билет на электричку на следующий день уже недействителен. При этом этот вопрос как-то никем не поднимается как спорный.
#136
Отправлено 14 January 2009 - 23:07
Alderamin
Таким образом, следует признать, что исполнение договора в пользу заказчика было произведено, но заказчик не принял это исполнение по причинам, не связанным с виною исполнителя. Для сравнения: если я заказал и оплатил такси, машина была подана, а я не пришёл, и не поехал, то я деньги назад не получу. Так и тут, только машина сразу подаётся для 100000 человек, и 99999 на ней едут, а 1 не едет, и это есть его убыток. Как такси будет ждать оговоренное в договоре время и ни минутой больше, так и билет на метро имеет ограничение по времени.
Дык действия РЖД уже давно проверяются правозащитниками на предмет законности. Как-то вопрос про суточное ограничение пригородного билета пока не возникал, хотя другие иски по тем же пригородным билетам подавались.
P.S. Что касается операторов сотовой связи, то их с давних пор пытались гнобить - порой успешно - через ЗоЗПП. Иски против них подаются постоянно, отбиваютс яони тоже постоянно. Ни разу не слышал о факте подачи иска по поводу неиспользованных минут разговора, если потребитель их сам не использовал.
В случае с футбольным матчем - то есть платным зрелищем от организатора матча - безусловно, законно. Стадион был подготовлен? Был. Футболисты на поле выходили? Да. Обслуживающий персонал работал? Да. То есть исполнитель затратил средства на проведение этого матча. А заказчик не по вине исполнителя не воспользовался услугой. Заметим, что если этот матч был бы организован персонально для одного заказчика и прошёл бы при пустой трибуне, то действовала бы общая схема неисполнения обязаности исполнителя принять исполнение договора. Со всеми вытекающими. Другое дело, что любые публичные услуги по своей специфике предполагают одну большую услугу на некое множество мест заказчиков. То есть матч проводиться сразу для 10000 зрителей, и маршрутные транспортные средства подаются сразу для 100000 пассажиров. С одной стороны, вроде как цена такой услуги фиксирована и не зависит от того, 100000 или 99999 пассажиров ею реально воспользовались. И как бы стомиость её в отношении конкретного 1 пассажира составляет ноль. Но это обманчиво. Поскольку если в отношении каждого отдельного пассажира затраты перевозчика будут приравнены к нулю, то сумма затрат также должа быть нулём, а это вовсе не так.Ну так а он в этих случаях законен?
Таким образом, следует признать, что исполнение договора в пользу заказчика было произведено, но заказчик не принял это исполнение по причинам, не связанным с виною исполнителя. Для сравнения: если я заказал и оплатил такси, машина была подана, а я не пришёл, и не поехал, то я деньги назад не получу. Так и тут, только машина сразу подаётся для 100000 человек, и 99999 на ней едут, а 1 не едет, и это есть его убыток. Как такси будет ждать оговоренное в договоре время и ни минутой больше, так и билет на метро имеет ограничение по времени.
То, что он никем не поднимается, не означает, что РЖД правомерно присваивает деньги в подобных случаях...
Дык действия РЖД уже давно проверяются правозащитниками на предмет законности. Как-то вопрос про суточное ограничение пригородного билета пока не возникал, хотя другие иски по тем же пригородным билетам подавались.
P.S. Что касается операторов сотовой связи, то их с давних пор пытались гнобить - порой успешно - через ЗоЗПП. Иски против них подаются постоянно, отбиваютс яони тоже постоянно. Ни разу не слышал о факте подачи иска по поводу неиспользованных минут разговора, если потребитель их сам не использовал.
#138
Отправлено 15 January 2009 - 18:14
Carolus
Есть договор фрахтования для перевозки легковым такси, а есть договор фрахтования для перевозки по заказу. При перевозке легковым такси такой предоплаты быть не может...
Во-вторых, получите Вы деньги назад или не получите - не интересно. Интересно наличие или отсутствие законных оснований требовать возврата денег...
PS
Про билеты в Европе всё-таки придумали? 
Про футбольный матч - плохая аналогия... Непонятно, к чему Вы об этом заговорили, когда есть куда более близкие ситуации...В случае с футбольным матчем - то есть платным зрелищем от организатора матча - безусловно, законно. Стадион был подготовлен? Был. Футболисты на поле выходили? Да. Обслуживающий персонал работал? Да. То есть исполнитель затратил средства на проведение этого матча. А заказчик не по вине исполнителя не воспользовался услугой. Заметим, что если этот матч был бы организован персонально для одного заказчика и прошёл бы при пустой трибуне, то действовала бы общая схема неисполнения обязаности исполнителя принять исполнение договора. Со всеми вытекающими. Другое дело, что любые публичные услуги по своей специфике предполагают одну большую услугу на некое множество мест заказчиков. То есть матч проводиться сразу для 10000 зрителей, и маршрутные транспортные средства подаются сразу для 100000 пассажиров. С одной стороны, вроде как цена такой услуги фиксирована и не зависит от того, 100000 или 99999 пассажиров ею реально воспользовались. И как бы стомиость её в отношении конкретного 1 пассажира составляет ноль. Но это обманчиво. Поскольку если в отношении каждого отдельного пассажира затраты перевозчика будут приравнены к нулю, то сумма затрат также должа быть нулём, а это вовсе не так.
Во-первых, к чему приводить примеры из области, в которой Вы плоховато ориентируетесь?Для сравнения: если я заказал и оплатил такси, машина была подана, а я не пришёл, и не поехал, то я деньги назад не получу.
Есть договор фрахтования для перевозки легковым такси, а есть договор фрахтования для перевозки по заказу. При перевозке легковым такси такой предоплаты быть не может... Во-вторых, получите Вы деньги назад или не получите - не интересно. Интересно наличие или отсутствие законных оснований требовать возврата денег...
Между этими перевозками есть принципиальные различия... И, опять же, Вы пока никак не мотивировали, что в Вашем примере с такси неправомерно требовать возврата платы... Для сравнения лучше рассмотрите проезд в междугородном автобусном сообщении - стоимость неиспользованного билета можно получить даже в случае опоздания к отправлению (за некоторым вычетом - но это вполне нормально)...Так и тут, только машина сразу подаётся для 100000 человек, и 99999 на ней едут, а 1 не едет, и это есть его убыток. Как такси будет ждать оговоренное в договоре время и ни минутой больше, так и билет на метро имеет ограничение по времени.
И небезуспешно...Дык действия РЖД уже давно проверяются правозащитниками на предмет законности. Как-то вопрос про суточное ограничение пригородного билета пока не возникал, хотя другие иски по тем же пригородным билетам подавались.
Тоже неудачная аналогия... Не вижу смысла ее рассматривать...P.S. Что касается операторов сотовой связи, то их с давних пор пытались гнобить - порой успешно - через ЗоЗПП. Иски против них подаются постоянно, отбиваютс яони тоже постоянно. Ни разу не слышал о факте подачи иска по поводу неиспользованных минут разговора, если потребитель их сам не использовал.
PS
Про билеты в Европе всё-таки придумали?
#139
Отправлено 15 January 2009 - 19:22
Alderamin
Вообще не может или не практикуется? Просто цена, которуя я плачу за такси (в реале), обычно не только цену проезда от точки до точки включает, но и плату за подачу (это сами таксофирмы на сайтах пишут), и плату за ожидание. В принципе, это может быть оплачено заранее. Кроме того, не вижу оснований для запрета, например, абонементов или оплаты с помощью "карт оплаты" (очень неприятно, если еду в 7 утра и нет разменных денег, т.к. нужно предупреждать диспетчера при вызове об этом). Поскольку я пользуюсь бычно одним и тем же оператором, то с удовольствием перешёл бы на разумное авансирование своих поездок.При перевозке легковым такси такой предоплаты быть не может...
Как чем? Машина ПОДАНА, я САМ её профукал! Итого расходы фирмы: бензин, зарплата водителя, амортизация автомобиля, предрейсовые расходы и т.п. Если вернуть мне оплату, то фирма окажется в минусе по моей вине.И, опять же, Вы пока никак не мотивировали, что в Вашем примере с такси неправомерно требовать возврата платы...
Во-первых, не с любого опоздания, а регламентированного. Если я через год решу вернуть деньги, то получу шиш. Во-вторых, это законодательный бонус. Прямая гарантия, льгота, которую можно взять и отменить в установленном порядке. И право пассажира тут же исчезнет. Если б его в НПА прямым текстом не было, при опоздании пассажир бы ничего не получал, и это было бы законно.Для сравнения лучше рассмотрите проезд в междугородном автобусном сообщении - стоимость неиспользованного билета можно получить даже в случае опоздания к отправлению (за некоторым вычетом - но это вполне нормально)...
Как раз по пригородным билетам неушпешно, увы. Но мне тут не выигрыш/проигрыш был бы важен, а сам факт подачи иска. То есть факт того, что существует юридически обоснованная (пусть спорная) позиция. Не тёрки на форуме юристов, а позиция, пригодная для суда. К сожалению все мои попытки выяснить положения исковых заявлений по сабжевым искам к метрополитену потерпели фиаско. О них много говорят "в целом", но мне нужны частности.И небезуспешно...
Я их законов не знаю.Про билеты в Европе всё-таки придумали?
#140
Отправлено 20 January 2009 - 13:11
Об обстоятельствах восстановления исковой давности - не слышали?Если я через год решу вернуть деньги, то получу шиш
У любой деятельности есть как доход(включая моральный), так и профессиональные риски(включая имущественные)!Если вернуть мне оплату, то фирма окажется в минусе по моей вине.
#141
Отправлено 21 January 2009 - 13:04
Carolus
Думаю, после этого подобные вопросы отпадут...
У нее будет только упущенная выгода...
Опять выдумками занялись? 
Вы нормативку-то почитайте...При перевозке легковым такси такой предоплаты быть не может...
Вообще не может или не практикуется? Просто цена, которуя я плачу за такси (в реале), обычно не только цену проезда от точки до точки включает, но и плату за подачу (это сами таксофирмы на сайтах пишут), и плату за ожидание.
Думаю, после этого подобные вопросы отпадут... Давайте ближе к теме...В принципе, это может быть оплачено заранее. Кроме того, не вижу оснований для запрета, например, абонементов или оплаты с помощью "карт оплаты"
Не понимаю, почему Вы считаете эти проблемы своими...(очень неприятно, если еду в 7 утра и нет разменных денег, т.к. нужно предупреждать диспетчера при вызове об этом)
Ну так предложите им заключить с Вами соответствующий договор...Поскольку я пользуюсь бычно одним и тем же оператором, то с удовольствием перешёл бы на разумное авансирование своих поездок.
Но расходов, связанных с перевозкой, не было, поскольку перевозки не было... А оплата перевозки была... Кажется, это очевидно...И, опять же, Вы пока никак не мотивировали, что в Вашем примере с такси неправомерно требовать возврата платы...
Как чем? Машина ПОДАНА, я САМ её профукал! Итого расходы фирмы: бензин, зарплата водителя, амортизация автомобиля, предрейсовые расходы и т.п.
С чего она окажется в минусе, если расходы, связанные с подачей машины, ей будут компенсированы???Если вернуть мне оплату, то фирма окажется в минусе по моей вине.
У нее будет только упущенная выгода... Опять Вы куда-то в сторону уводите разговор... Речь идет о том, с какой стати сходные отношения должны регулироваться по-разному... В течение какого срока можно получить деньги за неиспользованный билет, совершенно неважно - важно, что в принципе их можно получить... Я что-то совершенно не понимаю, почему мне приходится тратить время на эти предельно простые вещи...Для сравнения лучше рассмотрите проезд в междугородном автобусном сообщении - стоимость неиспользованного билета можно получить даже в случае опоздания к отправлению (за некоторым вычетом - но это вполне нормально)...
Во-первых, не с любого опоздания, а регламентированного. Если я через год решу вернуть деньги, то получу шиш.
Какой, нахрен, бонус??? Какая "прямая гарантия"???Во-вторых, это законодательный бонус. Прямая гарантия, льгота
Опять выдумками занялись? Посредством "взятия и отмены" может исчезнуть всё что угодно...которую можно взять и отменить в установленном порядке. И право пассажира тут же исчезнет.
Если Вы юрист, то должны понимать, что это весьма слабый аргумент - есть много вещей, которых "в НПА прямым текстом" нет, но в жизни они, тем не менее, присутствуют...Если б его в НПА прямым текстом не было, при опоздании пассажир бы ничего не получал, и это было бы законно.
Вы, тогда уж, называйте конкретные дела...И небезуспешно...
Как раз по пригородным билетам неушпешно, увы.
Речь шла не про законы, а про факты...Про билеты в Европе всё-таки придумали?
Я их законов не знаю.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
