Сообщений в теме: 221

[curium]

sotnik
а кто сказал, что нужно отбрасывать все, что до этого было?

[sotnik]

а кто сказал, что нужно отбрасывать все, что до этого было?

Так я про то и говорю, что прежде всего нужно определиться с тем, что есть исполнение. Для меня это - просто действие стороны, которое благодаря предыдущим сделкам между сторонами получает некие правовые последствия. То есть сделка - это тот юрфакт, с помощью которого иные факты реальной действительности (передача корзины грибов) получают юридическое значение. В этом смысле исполнение не может быть "направленным", оно сродни другим действиям (третьих лиц, например) или событиями, с которыми стороны сделки связывают возникновение, изменение и прекращение правоотношения
А что для вас исполнение? И почему?

[curium]

А что для вас исполнение?

действия, направленные на прекращение обяхзательств по договору.

И почему?

потому что именно для этого действия и совершают - в целях выполнения условий.

[Smertch]

ТАК! Сейчас приду и всех разгоню! Понаписали 7 страниц, не удосужившись по одному из часто и давно теоретически обсуждаемых вопросов заглянуть во что-нибудь более культурное, чем Брагинский-Витрянский , я уж не говорю о "Справочнике предпринимателя", тьфу ! И не говорите мне, что я сноб! Теоретические вопросы ТАК не решаются. Что, трудно обратиться к предшественникам, они, между прочим, не глупее были!

Теперь по делу:
Существует несколько точек зрения на то, что за юридический факт представляет собой исполнение обязательства.
О.А. Красавчиков и только вслед за ним уже М.И. Брагинский в "Договорном праве" считают, что исполнение обязательства - это юридический поступок.
В.С. Толстой - односторонняя сделка.
Есть еще точка зрения, что исполнение обязательства - это особый вид юридического факта.
Наконец, есть точка зрения, согласно котрой исполнение обязательства - это двусторонняя сделка, т.е. договор (из последней культурной литературы см. статьи Тузова, например).
В подтверждение каждой из этих точек зрения имеется более чем обширная литература.

ИМХО нельзя огульно подводить под одну категорию всякое исполнение обязательства. Исполнение обязательства путем передачи вещи - это одно, а выполнение услуг - это другое (кстати, могут быть еще отрицательные обязательства, там исполнение будет заключаться в бездействии - это третье).
Исполнение обязаьтельства путем передачи вещи, ИМХО есть двусторонняя сделка, т.е. договор. Если угодно - Verfuegungsgescheft. От того, что в нашем ГК нет словосочетания "распорядительная сделка" еще не следует, что наше право не знает распорядительных сделок. (Только не надо судить о распорядительных сделках по Василевской - ее утверждения далеко не всегда небесспорны. Чего стоит ее разделение собственно распорядительной сделки и передачи - отсюда бестолковые следствия вроде "вещного притязания" )
Да, распорядительный договор заключается как правило во исполнение обязанности, возникшей из обязательственного договора, купли-продаж, например, ну и что с того? Только то, что сделки, заключаемые во исполнение другой сделки... и т.д.
Кстати, такие сделки очень даже могут признаваться недействительными. Более того, при продаже чужого имущества, например, именно распорядительная сдлека должна прзнаваться недействительной, а не обязательственный договор купли-продажи (аргументы Скловского неубедительны).
Вот!

[Декорт2]

ИМХО нельзя огульно подводить под одну категорию всякое исполнение обязательства. Исполнение обязательства путем передачи вещи - это одно, а выполнение услуг - это другое (кстати, могут быть еще отрицательные обязательства, там исполнение будет заключаться в бездействии - это третье).

А общие критерии, по которым исполнение обязательств можно отнести к сделкам, существуют ?
Вопрос задается без всякой иронии, я сам понять хочу. Традиция - ладно, сделка это или не сделка -можно спорить (признается же цессия двусторонней распорядительной сделкой) а другие виды исполнения обязательствам ?

[Декорт2]

(признается же цессия двусторонней распорядительной сделкой)

Цессию я зря приплел (читал утром в метро Юлдашбаеву и навеяло; чего только для диссера читать не приходиться )

[Smertch]

Декорт2
да вроде нормально цессия тоже может обсуждаться в этом ключе.
Традицию я считаю сделкой, ну да шут с нею.
А что касается других видов исполнения... пока не знаю. Думать надо. Вроде как достаточно сложно признать оказание услуг недействительным А если нельзя признать недействительным, то вроде как и не сделка, хотя это тоже спорно.

[Rossi]

Smertch

Вроде как достаточно сложно признать оказание услуг недействительным

Сделкой будет сдача услуг заказчику, которая может оформлять актом. Если услуги были сданы лицу, неуполномоченному действовать от имени юрлица-заказчика, то почему бы не признать такую сделку недействительной?

[Smertch]

Rossi

Сделкой будет сдача услуг заказчику, которая может оформлять актом. Если услуги были сданы лицу, неуполномоченному действовать от имени юрлица-заказчика, то почему бы не признать такую сделку недействительной?

сдача услуг - довольно коряво звучит.
Сделками конечно являются передача имущества, например хранителю или перевозчику, их выдача обратно - это, по-моему, просто разновидность традиции. Ее, соответственно, можно и недействительной признать.
Но ведь вручается-то не сама услуга... Как признать недействительным процесс перевозки, хранения. А образовательные услуги?

[xxx]

для полноты картины:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 апреля 2009 г. N 32

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ОСПАРИВАНИЕМ СДЕЛОК
ПО ОСНОВАНИЯМ, ПРЕДУСМОТРЕННЫМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ
"О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)"
5. Под сделками, которые могут быть оспорены по специальным основаниям, предусмотренным Законом о банкротстве, в том числе пунктами 2 и 3 статьи 103, данным Законом понимаются также и действия, являющиеся исполнением обязательств (в частности, платеж должником денежного долга кредитору, передача должником иного имущества в собственность кредитора), или действия, влекущие те же правовые последствия (зачет, новация, отступное)

[Gemüt]

xxx
Не принципиально, поскольку применительно лишь к ограниченному кругу сделок. Да и признаков, указывающих на различения исполнения-сделки от исполнения-поступка нет. "В частности" в таком качестве выступать не может.
Хотя, конечно, тенеденция и позиция очевидны.

[Smertch]

Но само по себе

платеж должником денежного долга кредитору, передача должником иного имущества в собственность кредитора

показательно

[advice]

полагаю, что исполнение обязательства носит сделочный характер при наличии договорного обязательства, когда действия лица прямо направлены на правовой результат. при внедоговорных обязательствах, воля лица направляется принудитенльно, судом, например, и является правовым поступком

[Gemüt]

advice

исполнение обязательства носит сделочный характер при наличии договорного обязательства, когда действия лица прямо направлены на правовой результат

В этом смысле с услугами проблема. По этой части мне более-менее близка тызы, которую В.А. в Актуальных проблемах написал - что может быть и сделка, а может быть и поступок, и вовсе не обязательно должно быть исполнение чем-нибудь одним.

[vlan]

а в Законе 73-ФЗ от 28.04.09 п.3 ст.61-1 "правила настоящей главы могут применяться к оспариванию действий. направленных на исполнение обязательств и обязанностей"

[Gemüt]

vlan

а в Законе 73-ФЗ от 28.04.09

нет ст.61.1, а есть ч.5 ст.3, которой и вводится новая редакция. При этом, коли уж цитировать, то всю статью

Статья 61.1. Оспаривание сделок должника

1. Сделки, совершенные должником или другими лицами за счет должника, могут быть признаны недействительными в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также по основаниям и в порядке, которые указаны в настоящем Федеральном законе.
2. Для целей настоящего Федерального закона сделка, совершаемая под условием, считается совершенной в момент наступления соответствующего условия.
3. Правила настоящей главы могут применяться к оспариванию действий, направленных на исполнение обязательств и обязанностей, возникающих в соответствии с гражданским, трудовым, семейным законодательством, законодательством о налогах и сборах, таможенным законодательством Российской Федерации, процессуальным законодательством Российской Федерации и другими отраслями законодательства Российской Федерации. К действиям, совершенным во исполнение судебных актов или правовых актов иных органов государственной власти, применяются правила, предусмотренные настоящей главой.

Таким образом, полагаю, что действие указанной статьи ограничено отношениями, связанным с банкротством в силу п.2 ст.1 Закона О банкротстве.

[vlan]

Gemut

и вводится новая редакция. При этом, коли уж цитировать, то всю статью

не вводится новая редакция, а дополняется новой главой, и цитировать всю статью не было никакой надобности. там кроме мною процитированного ничего по поводу сделки-исполнения не было

[advice]

Gemut

может быть и сделка, а может быть и поступок, и вовсе не обязательно должно быть исполнение чем-нибудь одним.

одним или другим - в зависимости от основания обязательства - согласен, и собственно о том и говорю. то что не может исполняться чем-то одним тоже верно - во внедоговорных обязательствах трудно говорить об исполнении-сделке. но вот не уверен, что есть проблема с услугами. предметно исполнение не связано с объектом права/обязанности. для квалификации действия в качестве сделки значение имеет направленность воли на достижение правового результата, что конечно же имеет место и при оказании услуг. тот факт, что результат действия нельзя "потрогать" совершенно не порочит представление о сделочной природе исполнения - ИМХО.

vlan

правила настоящей главы могут применяться к оспариванию действий. направленных на исполнение обязательств и обязанностей

компромиссный вариант, в том числе исходя из того, что обязательство порождается несколькими основаниями - ИМХО

[Gemüt]

vlan

не вводится новая редакция, а дополняется новой главой

редакция закона

цитировать всю статью не было никакой надобности

не согласин, но спорить не буду, больно длинно получится.


advice

предметно исполнение не связано с объектом права/обязанности. для квалификации действия в качестве сделки значение имеет направленность воли на достижение правового результата, что конечно же имеет место и при оказании услуг

Теоретически - может быть и возможно. Практически - в чом прикол? Услуга потреблена, реституировать нечего. При традиции по крайней мере можно забрать имущество обратно, а чего можно забрать, если нет ничего? Поэтому полагаю нецелесообразным признавать оказание услуги сделкой.

Сообщение отредактировал Gemut: 29 July 2009 - 17:15

[vlan]

Gemut

редакция закона

чувак, читай закон, никакой новой редакции закона он не вводит

[advice]

Gemut

Услуга потреблена, реституировать нечего

реституция - лишь наиболее общее правило при недействительности сделок, не отменяющее иных возможностей защиты, в том числе субсидиарно - убытков и неосновательного обогащения. далее. я не поддерживаю довод, что институт недействительности является "Знаменателем", под который можно подвести сделки, а если этого сделать нельзя, тогда и сделки-то нет. реституция приаенима к вещам - я не спорю. но всякая мера защиты предопределена природой спорного правоотношения, объектом которого могут быть не только вещи. означает ли это, что если объект невещественнен, то осуществляемые по поводу него действия не являются сделками? - очевидно, что нет. В вашем доводе чувсвтуется логика, которую проповедует В.А., за что ему несомненно низкий поклон. Однако та же логика не подтверждает абсолютность таких утверждения. попытку опровергнуть достоверность вашего вывода я предпринял выше. кроме того., в чем состоит сущность реституции, под которую принято подводить все действия, предполагаемые к рассмотрению в качестве сделок? реституция - это всего ишь способ защиты, зависящий от характера спорного отношения - об этом я говрил. содержание реституции сводится в к возврату материального объекта, ибо лишь он и может быть объектом фактического владения, которое утрачивается в связи с порочностью сделки. означает ли это, что именно материальность, предметность объекта указывает на сделочность совершаемых в отношении него действий? - нет! иначе, мы вынуждены заявить о невозможности в принципе существования недействительных сделок, предметом которых является услуга: поручение, комиссия, хранение. алогичность такого подхода не вызывает сомнений. кроме того.Ю вспомним, что в литературе говорится о реституции как об атавизме частного права, что имеет основания, учитывая, что первоначально чапстное право, а вслед за ним и учение о недействительности развивалось применительно к вещам. позже к жизни была вызвана кондикция, действительно носящая универсальный характер. так что, наше обсуждение как минимум открывает новые горизонты для размышлений, но не способно поставить точку в рассматриваемом вопросе.

[Святослав]

vlan, ну, сел парень в лужу, пытаясь разглядеть соринку в чужом глазу, зачем же топить его? С кем не бывает?

По теме. Кто-нибудь мне скажет, а купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что она купля-продажа, или это сделка, потому что она исполнение договора комиссии?

[Gemüt]

advice

я не поддерживаю довод, что институт недействительности является "Знаменателем", под который можно подвести сделки, а если этого сделать нельзя, тогда и сделки-то нет

Согласен.
Пан, полагаете, что оказание услуги - односторонняя сделка? Или что акцепт со стороны заказчика имеет место всегда? Если последнее, то в какой момент имеет место акцепт?
Святослав

купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что

это волевое действие субъектов права, направленное к возникновению обязательства.
vlan

чувак, читай закон

Да флаг Вам в руки и барабан на шею.

[Святослав]

Gemut

это волевое действие субъектов права, направленное к возникновению обязательства.

Ага, скукотища...

[Gemüt]

Святослав

Ага, скукотища... 

Есть возражения?

Мой скучающий смайл был применительно к подводникам.