Сообщений в теме: 268

[Mix]

Alexey2

Я придерживаюсь (и не особенно здесь оригинален) той точки зрения, что есть запись в ЕГРЮЛ - есть юрик, нет - нет. Остальное, ИМХО, для существования не нужно.

тут тоже могут быть свои кочки, например
ст. 18 (82-ФЗ)

Решения о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионного органов принимаются на съезде (конференции) или общем собрании. С момента принятия указанных решений общественное объединение считается созданным: осуществляет свою уставную деятельность, приобретает права, за исключением прав юридического лица, и принимает на себя обязанности, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
Правоспособность общественного объединения как юридического лица возникает с момента государственной регистрации данного объединения.

очень интересный гибрид получается.

Ясно, что общество не может действовать без ЕИО и т.д, но тем не менее, оно все равно субъект г.п.

согласен, сам такое делал.

Но очень далеко ушли от темы.
Основой вопрос - можно ли отождествить принадлежность доли с понятием участник.


Добавлено @ 17:30
Alexey2
по Иванову завтра, пока

[Alexey2]

Давайте:-)

[Orleont]

1.

Вопрос в догонку 
когда принимается решение о распределении долей, это делают на собрании, надеюст тут вы не спорите?
так вот, когда общество находитися в состоянии "само в себе  ", то КАК ОНО ПРИМЕТ ВООБЩЕ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ?

"само в себе" - 100% принадлежит обществу, что ль? Среди кого тогда распределять? При этом раскладе выход один - в течение года продать кому-ньть. И только.

2.
Оч широко взяли. Предложение: поуже. Конкретно - хде написано (что нельзя).
Добавлено @ 19:29

Основой вопрос - можно ли отождествить принадлежность доли с понятием участник.

Годится, для начала. Оч хор.

[One more]

Alexey2

А ничтожность заявления или еще чего-то ИМХО тут вообще не причем.

нужно прямое противоречие закону

Вот не могу согласиться. Противоречие тем нормам, которые неприменимы в силу их противоречия прямо оговоренным, ничем не менее ничтожно чем прямо оговоренным. Надеюсь, мысль понятна

Те ссылки, которые в теме даются не свидетельствуют о противоправности подобных действий последнего участника.

Я вот о чем, здесь не должен учитываться умысел. Достаточно того, что в результате подачи последнего заявления ущемляются интересы кредиторов (пусть даже теоретически существующих), мы же рассматриваем не конкретную ситуацию. Общество в результате полностью лишается чистых активов.

Млин, да никому не принадлежат "доли". Не знаю такого "права на долю". Право участия (корпоративное и т.д.) - знаю, на долю - нет такого

Склонен с Вами скорей согласится, однако, ИМХО, в данном случае - не суть, важны последствия реализации воплощенных в ней прав, а последствия таковы - см. выше.

Да, но это вовсе не свидетельствует о том что у общества нет и не может быть имущества.

Да откуда у Общества останется имущество? Последний вышедший заберет все.

Ну не найти там ничтожности, тем более, если последний участник будет ссылаться на конституцию, свободное предпринимательство, беспрепятственное осуществление прав, ограничение правоспособности и т.д.

Не знаю, что там в Конституции , но ГК вполне справедливо замечает
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
по-моему, как раз наш случай.
Да, кроме того, почему-то никто не вспомнил о п.2. ст.6 ГК Alexey2
Впрочем, чтоб не казалось, что не соглашаюсь из принципа, замечу, что здесь согласен

Я придерживаюсь (и не особенно здесь оригинален) той точки зрения, что есть запись в ЕГРЮЛ - есть юрик, нет - нет.

Да, какой бы уродец не был внесен в ЕГРЮЛ, он существует, как и действительны его сделки. Вопрос, как долго он проживет - уже из другой песни.

[Mix]

Orleont

"само в себе" - 100% принадлежит обществу, что ль? Среди кого тогда распределять? При этом раскладе выход один - в течение года продать кому-ньть. И только.

Коллега, вы не внимательно смотрите ответы, которые тут уже давались, а именно
Ст. 24 ФЗ об ООО
Доля, принадлежащая обществу, в течение одного года со дня ее перехода к обществу должна быть по решению общего собрания участников общества распределена между всеми участниками общества пропорционально их долям ….

Таким образом, что в итоге: ОСУ – НЕТ
Принять такое решение – НЕКОМУ, понимаете? НЕКОМУ!
Я же не просто так раза два сказал о необратимости данного процесса.


Alexey2

Смотрите. Иванов И.И. является единственным участником и ген. дир-ром ООО "Иванов и КО". Как здесь будет работать ст. 53 ГК? С учетом этого давайте экстраполируем на рассматриваемый нами вопрос.

Ничего не мешает данной норме работать в ИДЕАЛЕ.
Конечно все понимают, что сам на себя никто не будет сваливать.

Твой вопрос: почему бы не экстраполировать этот подход на данную ситуацию?

Объясняю.
Сравним ситуации
1. когда общество (допустим) является «вещью в себе»
2. когда общество состоит из одного физика, который там же и ЕИО

Во-втором случае мы имеем двухуровневую структуру, если позволите так выразиться
1-й уровень: внешняя оболочка т.е. сама ОПФ – ООО
данная оболочка, без наполнения – пустышка в прямом смысле этого слова
2-й уровень: внутреннее содержание т.е. структура органов общества

Предполагаю, Вы можете возразить, но там же есть ЕИО.
Однако, его наличие уже ничем не сможет помочь обществу. Кроме того, в случае, если он уволится, что будет?
Что это за субьект, который не имеет органов управления и исполнения?
Как он будет реализовывать заложенные признаки юр. лица в ГК
- имеет в собственности, … имущество (НИЧЕГО УЖЕ НЕТ)
- отвечает по своим обязательствам этим имуществом, )))
- может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, (НЕ МОЖЕТ)
- быть истцом и ответчиком в суде. (НЕ МОЖЕТ)

Это вообще невозможно.


Теперь к сравнению прав.

Статья 8. Права участников общества

•участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества (НЕ МОЖЕТ);
•получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке (НЕ МОЖЕТ);
•принимать участие в распределении прибыли (НЕ МОЖЕТ);
•продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
•в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников(НЕ МОЖЕТ - абсурд);
•получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость (НЕ МОЖЕТ).
•Участники общества имеют также другие права, предусмотренные настоящим Федеральным законом (в отношении вещи в себе ФЗ четко сказал какие и других у нее быть не может).

Статья 9. Обязанности участников общества

•вносить вклады в порядке, в размерах, в составе и в сроки, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества(НЕ МОЖЕТ);
•не разглашать конфиденциальную информацию о деятельности общества (НЕ МОЖЕТ).

Заметьте, что БАЗОВЫЕ права и обязанности не могут быть урезаны, это возможно только в отношении дополнительных.

Вопрос: исходя из вышеизложенного, каким образом можно поставить знак равенства между участником и «вещью в себе»?

Сообщение отредактировал Mix: 07 April 2005 - 11:45

[Orleont]

Принять такое решение – НЕКОМУ, понимаете? НЕКОМУ!

"В обществе с одним участником..." и т.д. про то, что вопросы решаются решением участника.

БАЗОВЫЕ права и обязанности не могут быть урезаны

Учдоками не могут. А ФЗ могут.

[Mix]

Orleont
ничего не понял.
ну процитировали вы меня, а применительно к какому из ваших утверждений?

Orleont

Учдоками не могут. А ФЗ могут.

и что? дальше... дальше развивайте свою мысль, как этоможет изменить то о чем было написано выше?

[Alexey2]

Противоречие тем нормам, которые неприменимы в силу их противоречия прямо оговоренным, ничем не менее ничтожно чем прямо оговоренным. Надеюсь, мысль понятна

Ну как бы Вам сказать... Вы говорите о "ничтожности норм", но тут я совсем растерялся...

Я вот о чем, здесь не должен учитываться умысел. Достаточно того, что в результате подачи последнего заявления ущемляются интересы кредиторов (пусть даже теоретически существующих), мы же рассматриваем не конкретную ситуацию. Общество в результате полностью лишается чистых активов.

One more - вот это, действительно, дельная мысль. Ликвидация позволяет хоть в какой-то степени учесть их интересы, а здесь последний участник никого не должен уведомлять, никакого ликвидкома и т.д. Согласен. По прежнему, честно говоря, не вижу ничтожности, но понимаю, что в выходе всех заложен определенный порок. Только не совсем очевидно для меня, почему все нужно сваливать на последнего участника (скажем у него мизерная доля, по сравнению с предыдущими - и что, где гарантии кредиторов?)

Alexey2

Цитата
А ничтожность заявления или еще чего-то ИМХО тут вообще не причем.



Цитата
нужно прямое противоречие закону


Вот не могу согласиться. Противоречие тем нормам, которые неприменимы в силу их противоречия прямо оговоренным, ничем не менее ничтожно чем прямо оговоренным. Надеюсь, мысль понятна

Цитата
Те ссылки, которые в теме даются не свидетельствуют о противоправности подобных действий последнего участника.


Я вот о чем, здесь не должен учитываться умысел. Достаточно того, что в результате подачи последнего заявления ущемляются интересы кредиторов (пусть даже теоретически существующих), мы же рассматриваем не конкретную ситуацию. Общество в результате полностью лишается чистых активов.

Цитата
Млин, да никому не принадлежат "доли". Не знаю такого "права на долю". Право участия (корпоративное и т.д.) - знаю, на долю - нет такого


Склонен с Вами скорей согласится, однако, ИМХО, в данном случае - не суть, важны последствия реализации воплощенных в ней прав, а последствия таковы - см. выше.

Цитата
Да, но это вовсе не свидетельствует о том что у общества нет и не может быть имущества.

Да откуда у Общества останется имущество? Последний вышедший заберет все.

Вырвали из контекста. У общества есть ЕИО, который может совершать сделки. Что в результате их совершения не может появится имущество?

Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
по-моему, как раз наш случай.

По моему, это саавсем про другое. В данной статье речь идет об ограничении прав законом. Хрестоматийный пример: запрещение злоупотреблять доминирующим положением. Не было бы Закона о конкуренции, а я монополист - уронил цену на товар и в радиусе поражения все хозяйствующие субъекты представляющие аналогичную группу товаров задохнулись бы (диспозитивность г.п.,автономия моей воли и т.п.). А так - нельзя: возможность в одностороннем порядке определять цену ограничена, поскольку могут пострадать интересы других лиц.
В нашем случае, будь в законе об ООО норма о том, что не может последний участник выйти из общества, абсолютно бы с Вами согласился. Действительно, видна прямая связь с процитированной ст. 1 ГК. Но в нашем случае нет закона (нормы), который ограничил бы возможность выйти из общества.

Да, кроме того, почему-то никто не вспомнил о п.2. ст.6 ГК 

Ну почему? Mix вспоминал об общем духе. Но, хочу заметить, никакая императивная норма, норма, ограничивающая чьи-либо права не может толковаться расширительно и, тем более применяться по аналогии (Гамбаров, Васьковский).
Цитата
Смотрите. Иванов И.И. является единственным участником и ген. дир-ром ООО "Иванов и КО". Как здесь будет работать ст. 53 ГК? С учетом этого давайте экстраполируем на рассматриваемый нами вопрос.

Ничего не мешает данной норме работать в ИДЕАЛЕ.
Конечно все понимают, что сам на себя никто не будет сваливать.

Твой вопрос: почему бы не экстраполировать этот подход на данную ситуацию?

Объясняю.
Сравним ситуации
1. когда общество (допустим) является «вещью в себе»
2. когда общество состоит из одного физика, который там же и ЕИО

Во-втором случае мы имеем двухуровневую структуру, если позволите так выразиться
1-й уровень: внешняя оболочка т.е. сама ОПФ – ООО
данная оболочка, без наполнения – пустышка в прямом смысле этого слова
2-й уровень: внутреннее содержание т.е. структура органов общества

Предполагаю, Вы можете возразить, но там же есть ЕИО.
Однако, его наличие уже ничем не сможет помочь обществу.

Стоп. Почему? Он что, не может совершать сделки???

Кроме того, в случае, если он уволится, что будет?

Два вопроса: 1) Как Вы помните, я против того, что в действующем законодательстве директор может сам уволиться (спорили уже). 2) Даже если это и так, а чем отличается ситуация, когда он же ЕИО и решил уволиться? Тем что он сам же принимает решение как единственный участник? Но это же один и тот же человек!

Как он будет реализовывать заложенные признаки юр. лица в ГК

то есть вы идете к тому, что общество правоспособно, но не дееспособно. Давайте посмотрим:

- имеет в собственности, … имущество (НИЧЕГО УЖЕ НЕТ)

Но будет! Подарит он обществу деньги - есть имущество.

- отвечает по своим обязательствам этим имуществом, )))

Оно будет ими отвечать.

- может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, (НЕ МОЖЕТ)

Может, на эти деньги любые договоры.

- быть истцом и ответчиком в суде.

Да почему не может? Не видел я в АПК и ГПК возможность вчинять иски или быть ответчиком, если ты являешься участником сам себя. Что, суд вернет иск? Да нет, конечно!

С большим Вашим абзацем насчет прав участника - скорее согласен. Одно "но":

Вопрос: исходя из вышеизложенного, каким образом можно поставить знак равенства между участником и «вещью в себе»?

Mix, когда я предлагал сравнить совпадение ЕИО и ОСУ в лице одного физ. лица с рассматриваемой ситуацией, когда правом участия в обществе обладает само об-во, я говорил об интересах (как следствие, возможность говорить о субъекте права).
И в том, и в другом случае есть одно физ. лицо, чьи интересы переносятся на общество. Нормально ли это? Если это нормально в одном случае, то нормально и в другом и наоборот.

Прошу прощения, в результате пост писал 2 часа, поскольку дергали...


Добавлено @ 11:25
Пост какой-то совсем кривой вышел.
Я бы продолжил мысль про нарушение прав кредиторов, в результате того, что все выходят из общества. Повторяю, ничтожной сделка (да и сделка ли это - подача заявления? Скорее некий фактический состав, в результате которого имущество достается участнику), по моему, не является. Каким образом кредитору защитить права - не знаю. Пробел в законодательстве, какой-то
Можно подумать на тему 1) взыскание убытков + 2) отказ в защите позиции бывшего участника, поскольку с его стороны имело место злоупотребление правом (точнее правомочием) выйти из общества.

[Абсурдность]

ничего себе какие грамадные посты пан Алексей мочит!

[Orleont]

Alexey2 , имейте совесть - будьте лаконичнее, плиз.

Насчет интересов кредиторов:
1. (Ну и оставим им участника с 0,0000001% )
2. Это ж как надо оценивать долю, чтоб оставить с носом кредиторов. Тут, скорее, вопрос к оценщику.

Пес с ними - действительно ведь искали норму в ФЗ, однозначно запрещающую выход всех участников. Судя по всему, не нашли

К вопросу, что такой выход приведет к нарушению ФЗ где-то "в другом" месте: ну и что? Почему из-за этого нельзя? Примеров противоположного - масса. Увеличение числа участников сверх 50, снижение активов ниже УК.... Последствия прописаны, если нет - действия предписывает суд (вопрос - по чьему иску ).


Добавлено @ 11:57
Mix ,
1. По большому счету: права и обязанности есть следствие участия, а не наоборот. Посему доказать участие в ООО наличием или отсутствием прав и обязанностей... Ну сами подумайте, какие документы Вы понесете в суд или налоргу, чтобы доказать, что Иванов - участник.
2.

Цитата
Учдоками не могут. А ФЗ могут.


и что? дальше... дальше развивайте свою мысль

Ничего странного, что из ФЗ об ООО будет следовать, что определенные (понятно, какие? ) участники не голосуют на собрании, не вносят вклады и т.п. А в уставе ограничивать в этом кого попало - ну конееечно нельзя.

[Mix]

Стоп. Почему? Он что, не может совершать сделки???

Вообще-то, я исключительно гипотетически допустил возможность наличия 100 % УК у общества и уже исходя из нее начал писать свой пост.
Однако, Вы настаиваете, чтобы я рассматривал и развивал эту ситуацию и дальше, с чем я не могу согласиться вкорне.

Два вопроса: 1) Как Вы помните, я против того, что в действующем законодательстве директор может сам уволиться (спорили уже).

Помню, прекрасно.
Свой точки зрения я не изменил. Рабский труд у нас запрещен. Тем не менее, не будем возвращаться к ней.

я предлагал сравнить совпадение ЕИО и ОСУ в лице одного физ. лица с рассматриваемой ситуацией, когда правом участия в обществе обладает само об-во, я говорил об интересах (как следствие, возможность говорить о субъекте права).
И в том, и в другом случае есть одно физ. лицо, чьи интересы переносятся на общество. Нормально ли это? Если это нормально в одном случае, то нормально и в другом и наоборот.

В отношении ЕИО переносятся интересы не на Общество, а наоборот Общество переносит свои интересы на ЕИО, как работодатель, и как следствие Ваша схема нарушается.

то есть вы идете к тому, что общество правоспособно, но не дееспособно. Давайте посмотрим:

Цитата вырвана из общего смысла моего ответа.
Допустите, хотя бы на минуту, что ЕИО может САМ уволиться и что из этого получится?
Абсолютно ничего того, о чем Вы дальше писали, просто не произошло бы.
Более того, директор может и умереть и полномочия могут прекратиться (масса всего), мы опять приходим к отсутствию дееспособности у общество – невозможно.
Нельзя разорвать правоспособность и дееспособность у Юриков, не мне это Вам говорить.

И всеже Вы согласны, что недопустимо ставить знак равенства между участием и принадлежностью доли, чего же боле?

Только не совсем очевидно для меня, почему все нужно сваливать на последнего участника (скажем у него мизерная доля, по сравнению с предыдущими - и что, где гарантии кредиторов?)

Гарантии в том, что общество еще может принимать судьбоносные решения, что ЕИО не может сделать.

Ст. 2
участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости внесенных ими вкладов.
Как тогда это понимать?
Какие убытки понесет общество, если оно в данном случае либо есть, либо его нет.
УК по большому счету неотъемлемая часть общества, значит ничем ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ (как это имеет место быть в отношении нормальных участников) оно отвечать не будет т.к. этого у него просто нет!

Общество не может быть самоцельным и автономным


Orleont

К вопросу, что такой выход приведет к нарушению ФЗ где-то "в другом" месте: ну и что? Почему из-за этого нельзя? Примеров противоположного - масса. Увеличение числа участников сверх 50, снижение активов ниже УК.... Последствия прописаны, если нет - действия предписывает суд

хм… не знаю как выразиться, но можно нарушить закон, а можно подвергнуть сомнению… ПОКОЛЕБАТЬ… что ли сами основы законодательства о юридических лиц.
Так вот, ваша допустимость «вещи в себе» - РУШИТ корпоративку, ИМХО.

По большому счету: права и обязанности есть следствие участия, а не наоборот.

с этим никто и не спорит.
Я вот даже, всетаки, не соглашусь с Вами в том, что Базовые права и обязанности могут быть ограничены законом, в ФЗ об ООО, что-то я не помню таких норм.
Следовательно, налицо огромное несоответствие в правах которые имеются у участника и правах, которые принадлежат обществу вследствие принадлежности ему 100 % доли.
Причем данные права, также не могут быть реализованы т.к. нет ОСУ.


Повторю вопрос: если Вы допускаете возможность «вещи в себе», почему бы не создать ООО изначально с 100 % участием?
Потом выдать доверенность от общества на 3 года с правом всего и вся. Уволиться из общества или прописать в Уставе (это для Алексея2) что срок полномочий 5 дней… уволиться… и вот появилось неизвестно что…

[Orleont]

Mix , насчет увольнения (смерти) директора - получаем просто бесхозяйное имущество в виде ООО со всеми вытекающими- никакого мертвого затыка я не вижу.

ПОКОЛЕБАТЬ… что ли сами основы законодательства о юридических лиц.

Ну уж... льстите.
На сам деле ничего сверхъестественного в том, что год 100% будут принадлежать самому ООО, не вижу. Насчет ОСУ уже писал - единственный участник.
Мы упустили одну маленькую деталь, к которой бы все ж не грех вернуться - хотели обсудить, кто есть участник
И все сразу станет на свои места.

[Alexey2]

В отношении ЕИО переносятся интересы не на Общество, а наоборот Общество переносит свои интересы на ЕИО, как работодатель, и как следствие Ваша схема нарушается.

Нет-нет. Общество (не важно, как мы к нему относимся, как к фикции или реальности) - само, "автономно" интересов не имеет от природы. Право признает за обществом какие-то интересы, но почему? Потому что за обществом стоят живые люди со своими интересами. В результате образуется некий вектор. Сюда вплетены и участники, и члены сд, и ЕИО, причем все осложняется компетенцией.
Когда есть один живой человек - гена + (в случае one man company) он же учредитель, или просто гена, то только его интересы и являются интересами общества. Так что Ваша поправка не принимается, в иске отказать

Нельзя разорвать правоспособность и дееспособность у Юриков, не мне это Вам говорить.

Несколько лет назад написал диплом на тему "Гражданская правосубъектность: вопросы теории". Стремился доказать, что следует различать правоспособность и дееспособность юр. лица. И до сих пор так считаю. Но, согласен, что в аюсолютном большинстве изданий можно прочесть, что это категории - совпадающие для юриков.

если Вы допускаете возможность «вещи в себе», почему бы не создать ООО изначально с 100 % участием?

Нормальный вопрос, над ним надо отдельно подумать.

насчет увольнения (смерти) директора - получаем просто бесхозяйное имущество в виде ООО со всеми вытекающими- никакого мертвого затыка я не вижу.

Orleont, а Вас не смущает, то что в Вашей цепочке субъект превращается в объект? Так не бывает. ООО не может быть "бесхозяйным".

Так вот, ваша допустимость «вещи в себе» - РУШИТ корпоративку, ИМХО.

Mix, мы говорим немножко о разном. Есть теория и есть законодательство. Так вот, с точки зрения законодательства, ни Вы, ни One More (кстати, порой вы вместе говорите настолько одинаково, что мне порой кажется, что это один человек (как генеральный и единственный участник ) не доказали ничтожности: какой именно норме противоречит выход всех из общества.
Если говорить с точки зрения теории, то я согласен с тем, что есть определенные пороки в такой конструкции, она мне лично самому не нравится. Единственное, что я пока увидел - это нарушение интересов кредиторов, но уверен, что не только в этом проблема, но и в самих корпоративных правоотношениях общество-общество (вместо ОСУ - общество или отдельные участники - общество). Только нельзя подходить к этому с позиции совпадение должника и кредитора. Здесь нет кредиторов и нет должников...

[Orleont]

Alexey2

не доказали ничтожности: какой именно норме противоречит выход всех из общества.

Orleont, а Вас не смущает

...

Несколько лет назад написал диплом на тему "Гражданская правосубъектность: вопросы теории".

Вам и карты в руки. Вещайте. (правда, тема немножечко про другое, но все равно, интересно)

[Alexey2]

Вам и карты в руки.

Ну диплом дома валяется, а так - Вы ж и так меня за длинные посты ругаете.

[Mix]

Alexey2

Цитата
не доказали ничтожности: какой именно норме противоречит выход всех из общества.

а Вы хотели увидеть -
ст. 26
"п. 5 Выход единственного участника из общества запрещен"

Так нет ее. Нету. Можете не искать.
И что же теперь...!?!... делаем вывод - на нет и суда нет

Нет-нет. Общество (не важно, как мы к нему относимся, как к фикции или реальности) - само, "автономно" интересов не имеет от природы.

ок.
вернемся к истокам.
Природа общества. Почему кому-то стукнуло в голову, что нужна еще какая-то фикция.
Ответ - объединение капиталов, и для выражения своих общих интересов.
Т.е суть общества - выражение интересов участников. Без этой составляющей – оно ничего не значит.
Тот факт, что закон разрешает создавать организации одного лица ничего не отменяет.

Когда есть один живой человек - гена + (в случае one man company) он же учредитель, или просто гена, то только его интересы и являются интересами общества. Так что

вот это совершенно не согласовывается с тем, что Вы указали выше т.е. на автономность.

Несколько лет назад написал диплом на тему "Гражданская правосубъектность: вопросы теории". Стремился доказать, что следует различать правоспособность и дееспособность юр. лица. И до сих пор так считаю. Но, согласен, что в аюсолютном большинстве изданий можно прочесть, что это категории - совпадающие для юриков.

прелюбопытно, честно ))

Нормальный вопрос, над ним надо отдельно подумать.

я подожду ответа

[Alexey2]

Ответ - объединение капиталов, и для выражения своих общих интересов.

Mix, читали Гервагена Л.Л. Название точно не помню, что-то типа право собственности и юридическое лицо. Прямо перед революцией вышла книжка. Если нет - прочтите, не пожалеете, очень интересная штука. У меня она есть в tiffaх.

Т.е суть общества - выражение интересов участников. Без этой составляющей – оно ничего не значит.

Так не спорю ж совершенно.

Тот факт, что закон разрешает создавать организации одного лица ничего не отменяет.

Ну так и чьи интересы "выражает" общество? Выражает - не совсем точное слово Вы подобрали. Чьи интересы "наполняют жизнью" общество?
А вот после этого, чьи интересы выражает общество, которое само в себе владеет долей, но при действующем генеральном???
Ну все ж очевидно вроде...

[Mix]

А вот после этого, чьи интересы выражает общество, которое само в себе владеет долей, но при действующем генеральном???

извольте, участник, вкладывал свои деньги не для того, чтобы просто сидет, а получать в конечном итоге...дивиденды....
Кому будет общество выплачивать их? (это все мелочи)

Не может "наполнить жизнью" общество ЕИО, потому как он не уполномочен на это. Вот направлять ее в предоставленных ему предалах, да.
Вопрос: для чего тогда в законе нет исключения для компании одного лица в плане стрктуры организации? оставили бы ЕИО, а все остальное убрали бы, но этого нет. Закону безразлично кто и как оформляет структуру, главное. чтобы был ЕИО и ОСУ.
Все остальное от лукавого.

Прямо перед революцией вышла книжка. Если нет - прочтите, не пожалеете, очень интересная штука. У меня она есть в tiffaх.

буду благодарен, если сможите скинуть на почту
misha@yinvest.tula.net

Сообщение отредактировал Mix: 07 April 2005 - 18:02

[Alexey2]

буду благодарен, если сможите скинуть на почту
misha@yinvest.tula.net

Хршо, вот только выделенку продлю. У Вас, кстати, выделенка? Готовьтесь, мегабайт 10 точно пройдет...

[One more]

Miss
Ваши знающие люди не учли одного
В случае, если такой разницы недостаточно для выплаты участнику общества, подавшему заявление о выходе из общества, действительной стоимости его доли, общество обязано уменьшить свой уставный капитал на недостающую сумму.

Т.е. сначала выплачиваем, а потом уменьшаем УК!
Так вот, если мы последнему отдадим все имущество, то потом не то что УК не уменьшим, решение об этом даже принять некому будет...

[Alexey2]

Я тут поговорила со знающими людьми. Они утверждают, что права кредиторов не могут быть нарушены, так как стоимость доли может быть выплачена из разницы между чистыми активами и УК, а чистые активы определяются как разница между активами в целом и кредиторской задолженностью.

Забавная логика, Miss. Насчет УК - не сомневаюсь, а вот с чистыми активами гложат сомнения. Не бухгалтер, конечно, но элементарная логика подсказывает следующее. Я взял кредит в ноябре на большую сумму. На дворе декабрь. Собираюсь выйти из общества. В последнем сданном балансе кредита нет. Чистые активы считаются на последнюю отчетную дату (мне так казалось). Вы считаете, что банк не пострадает???

Еще в комментарии на тему нашей дискуссии прочитал:

4. В предпринимательской практике уже возникал вопрос о применимости "права свободного выхода" в обществах, состоящих из одного участника. Исходя из общего правила о том, что положения Закона распространяются на общества с одним участником постольку, поскольку это не противоречит существу рассматриваемых отношений (см. абз.4 п.2 ст.7), следует сделать вывод о невозможности выхода из общества его единственного участника, так как общество без участников - явный абсурд. Такое общество не смогло бы ни функционировать, ни даже самоликвидироваться. Допущение выхода единственного участника означало бы возможность фактической ликвидации общества с обходом установленных ст.64 ГК очередности удовлетворения требований.

Прям как у Mix и One more: абсурд, так низя, ужас:-) Ну ладно, друзья, простите мне некоторый скепсис:-)

[Orleont]

Alexey2

Вы считаете, что банк не пострадает???

Сначала закончится год. Потом рассчитают стоимость чистых активов. (Взятый кредит, кстати, на чистые активы повлияет очень мало: сколько в плюс, столько и в минус...)
"При этом общество обязано выплатить участнику общества, подавшему заявление о выходе из общества, действительную стоимость его доли, определяемую на основании данных бухгалтерской отчетности общества за год, в течение которого было подано заявление о выходе из общества, ..."

Добавлено @ 18:42

Так вот, если мы последнему отдадим все имущество, то потом не то что УК не уменьшим, решение об этом даже принять некому будет...

Ну, отдавать не сразу... Глядишь, енту долю продать удасться раньше, чем с вышедшим расплачиваться. Решенье гена примет - бэз прямых противоречий с ФЗ
Но главное... ... : как будет плохо потом - ну не есть причина не иметь права что-то делать сейчас. И УК не уменьшим, и решение не прием, и... ну и Й с ним.