Сообщений в теме: 162

[Yago]

ни в жисть не поверю, что вы не видите сами здесь лагическай ашипки...

Трудно увидеть то, чего нет

Что-то же при написании акта имелось ввиду под "иными лицами". Чтоб сказать "несмотря на ссылку на норму 27 постановления, считаю, что это не залогодержатель", нужно как минимум сказать "не залогодержатель, а ...". В противном случае получается - чую. но сказать не могу. :

[пани Лиза]

Yago

Прочитал страницы три.

А что скажете по поводу поста vbif на 4 стр № 64 там где про метку и "не больше, не меньше"? Не согласны?

Сообщение отредактировал пани Лиза: 29 March 2006 - 17:37

[Yago]

Не, столько страниц я по складам не осилю , поэтому и в многостраничные темы вверху не лезу, кстати.
Пост, о котором говорите, нашел, прочитал, ничего не понял (видимо нужно читать все подряд). Объясните на пальцах, с чем я должен согласиться/не согласиться ?

[пани Лиза]

Yago
Хорошо... попробую задать вопросы
Правильно ли я Вас поняла, что Вы считаете, что право голоса по заложенным БДА передать залогодержателю можно?
Надо включить соответствующее условие в залоговое распоряжение?
Если условие включено, этом случае залогодержатель должен быть включен в список лиц для участия в ОСА как "иное лицо"?

[Yago]

Правильно ли я Вас поняла, что Вы считаете, что право голоса по заложенным БДА передать залогодержателю можно?

Всемерно угу.
Обоснование:
- возможность при залоге определения права и условия пользования акциями согласно п. 3.4.3 постановления 27, образцу передаточного распоряжения в постановлении 27. Указанная возможность не подтверждена прямо постановлением 13/пс, однако по причинам, указанным выше, предпочтение должно отдаваться постановлению 27.
Что такое "пользование" - думаю спорить нет смысла, поскольку получение дивиденда к нему явно не относится (см. формулировку п.3.4.3, где дивиденд И пользование, а не пользование ВТОМ ЧИСЛЕ дивиденд). Вряд ли можно придумать иное "пользование", кроме как голосование.

Рекомендую эксперимент - в К+ набрать голосова* рядом зало* рядом акци* и проанализировать практику, которая выскочит.

Надо включить соответствующее условие в залоговое распоряжение?

Напрямую следует из вышесказанного. Право на голосование напрямую будет следовать из указания в передатке. Доверенность - именно рекомендуемая подстраховка от ляпа регистратора, но никак не обязательная вещь. Между лицами в данном случае нет отношений поручения, подтверждением которого являлась бы доверенность (не стоит ее превращать в затычку ко всем дырам, например, как пришлось сделать в 17/пс при передаче акций после составления списка - отношения совершенно другие, не поручение).

Если условие включено, этом случае залогодержатель должен быть включен в список лиц для участия в ОСА как "иное лицо"?

Именно. О ком, как не о нем в первую очередь говорит 17/пс ? (возможно, что других "иных лиц" вообще не найдется, по крайней мере я припомнить ну никак не могу).

Сообщение отредактировал Yago: 29 March 2006 - 18:57

[vbif]

Yago

Мдя. Тема звездная. Порадовали все участники

хорошо когда есть еще что то заставляющее радоваться))))


не смотря на наличие в залоговом распоряжении права залогодержателя на участие в ОСА, лично я не встречался с регистраторами трактующими сей юридический факт как основание для включения залогодержателя в список лиц имеющих право на участие....
не забывайте что этот же список дает основание на получение дивов, на реализацию прем.права, на выкуп наконец...и я не думаю что правильно наделять этими правами залогодержателя))))
моя ИМХА остается более консервативной...
залогодержатель не имеет права и не должен включаться в список лиц...ни как владелец ни как иное лицо...

Добавлено в [mergetime]1143638782[/mergetime]

не забывайте что этот же список дает основание на получение дивов, на реализацию прем.права, на выкуп наконец...и я не думаю что правильно наделять этими правами залогодержателя))))

признаю как аргумент слабый...

мне стала понятна ваша логика Yago но не думаю что она найдет широкий отклик регистраторов...

[пани Лиза]

Yago

Рекомендую эксперимент - в К+ набрать голосова* рядом зало* рядом акци* и проанализировать практику, которая выскочит

А там должно выскакивать что то интересное?
У меня находится только Дело N КГ-А41/1815-03...

[vbif]

очень я щас стеснен обстоятельствами но если коротко то думаю я следующее...

передать права из бумаг можно только вместе с передачей прав на сами бумаги...это так или нет?

соотвественно для того что бы передать права на участие в управлении необходимо передать сами бумаги т.е. фактически (в нашем случае) изобразить как минимум "заклад"...

а позволяет ли применимое законодательство вести речь о возможности совершения операции заклада БЦБ? т.е. передаче БЦБ залогодержателю с сохраннением "собственности" акционера?
это при том что у залогодержателя вообще может не быть ни л/с ни счета депо?

[пани Лиза]

vbif

передать права из бумаг можно только вместе с передачей прав на сами бумаги...это так или нет?

да, имхо... особенно для БЦБ ))))

соотвественно для того что бы передать права на участие в управлении необходимо передать сами бумаги т.е. фактически (в нашем случае) изобразить как минимум "заклад"...

следовательно, тоже да

а позволяет ли применимое законодательство вести речь о возможности совершения операции заклада БЦБ?

вроде бы нет... хотя у залогодержателя и есть обязательно лицевой счет, насколько я понимаю 13/пс

Сообщение отредактировал пани Лиза: 29 March 2006 - 19:40

[vbif]

вроде бы нет...

мое (возможно ошибочное) понимание ст. 29 ФЗ ОРЦБ говорит что однозначно нет...

[Yago]

vbif
Нет, тема действительно звездная. Аргументы, почему можно голосовать залогодателю - очевидны.
Аргументы, почему нельзя - один другого краше.

лично я не встречался с регистраторами трактующими сей юридический факт как основание для включения залогодержателя в список лиц имеющих право на участие

А я носорога ни разу не встречал. Значит его нет и быть не может ?
"- Ты суслика видишь ?
- Нет.
- А он ЕСТЬ !"
(с) известный фильм

не забывайте что этот же список дает основание на получение дивов, на реализацию прем.права, на выкуп наконец...и я не думаю что правильно наделять этими правами залогодержателя

Я б такого вообще не писал на вашем месте (сомневаюсь, что вы так реально думаете, видимо в горячке написали). ст. 42 ФЗ об АО прямо говорит, что "список лиц, имеющих право на дивиденды, составляется на дату составления списка лиц, имеющих право на участие в ОСА", А НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМ ЖЕ СПИСКОМ.
Почему - да потому, что ФКЦБ нам прямо показывает возможность получения дивиденда лицом, не имеющим право на участие в ОСА - в том же залоге это может быть залогодержатель в силу п. 3.4.3 постановления № 27, п.9 постановлния 13/пс.

я не думаю что правильно наделять этими правами залогодержателя))))

Поскольку ФКЦБ думает иначе, практика, которую я посоветовал пани Лизе. также не возражает против этого ... чем будем руководствоваться - нормативными актами + практикой или ощущениями ?

мне стала понятна ваша логика Yago но не думаю что она найдет широкий отклик регистраторов...

А куда они денутся ?
Врать не буду, ОСА с залогом сам не проводил.
но:
1. никогда никто из моих друзей не жаловался на подобные проблемы. Не думаю, что они вообще возникали (иначе за пивом явно всплыло бы), это видимо вам так не везло.
2. сколько раз регистраторы делали глаза по поводу бюллетеня на голосование по СД (вспомните дискуссию по графам) - столько раз удавалось доказать свою правоту и бюллетени переделывали. Подождем, когда придет время залога.

Однако согласитесь - то, что регистраторы чего-то не хотят делать - не правовой аргумент.

[vbif]

Yago сколько однако эмоций...да уж...
Володя, расслабтесь...качумайте и, по возможности конечно, читайте то что пишут другие...
в противном случае обсуждение превращается в ваш монолог...
права из ЦБ не передаются без передачи самих ЦБ...
залог акций осуществляется без передачи а исключительно через регистрацию ПРАВА залога как такового...

впрочем, имеющий уши...(с)

[Yago]

vbif
С вами становится скучно спорить.
Вам докажешь, что вы не правы, ссылками на нормы - а вы вместо аргументированных ответов начинаете
"а в чем великая сермяжная правда этой нормы" (типа давайте соблюдать не норму, а поступать в соответствии с кажущимся нам смыслом ее написания, игнорируя написанное) - припомните тему.

Вместо правовых аргументов получаю одни бездоказательные декларации, на которые в суде не сошлешься, да жалобы на регистраторов (как будто те же регистраторы периодически не вещают типа "в уставе вашего АО возможность передачи полномочий ЕИО УК не предусмотрена, значит вы УК поставили незаконно")

ОК, напишите последовательно свои утверждения:
- несмотря на прямое указание постановлений ФКЦБ 27 и 13/пс - залогодержатель не имеет права голоса переданными ему акциями никогда;
- 17/пс говоря "об иных лицах" в списке на голосование имеет ввиду не залогодержателя (а кого ?)
- поскольку

права из ЦБ не передаются без передачи самих ЦБ

, то несмотря на прямое указание постановлений ФКЦБ 27 и 13/пс залогодержатель права на дивиденд не имеет.
И докажите их. Заодно объясните отсутствие сколько-нибудбь значимой практики, подтверждающей вашу точку зрения, и почему возможность голосования залогодержателем не вызывает возражений у сторон и судей по всем постановлениям, которые К+ выдает по этому вопросу (см. построение запроса выше).

Это будет хоть что-то (забавной попыткой опровергнуть матчасть).

А то у вас уже появляется манера недоброй памяти одного из участников ЮК - спорить бездоказательными высказываниями. Неговоря уже о том, что это неуважение к тем, кто пытается вам что-то объяснить, в таком обсуждении не вижу смысла.

Сообщение отредактировал Yago: 30 March 2006 - 15:40

[vbif]

да, что до ваших

Я б такого вообще не писал на вашем месте

так вернитесь и перечтите...я специально не стал редактировать а сразу же и поправил...однако вы, имея возможность и время прочетать, тем не менее уделили этому, на мой взгляд, излишнее количество жизненной энергии...

на самом то деле вопрос простой и незатейлевый....
считаете ли вы допустимым в рамках применимого законодательства осуществление передачи прав воплощенных в БЦБ без передачи самих этих БЦБ...
вот и все...
если да - то наше дальнейшее препирательство не имеет смысла...
если нет - то вообще не понятно о чем мы спорим...
итак...
да или нет?))))

Добавлено в [mergetime]1143711952[/mergetime]
Yago
27 - порядок ведения реестра....
13/пс - особенности учета....да и то ПРАВА залога...а не права воплащенного в акциях)))

подскажите мне, уважаемый, в каком из этих документов вы находите подтверждение возможности передачи прав ИЗ БЦБ без передачи самой БЦБ

Это будет хоть что-то (забавной попыткой опровергнуть матчасть).

под которой в этом вопросе я понимаю ГК и ФЗ об РЦБ))))

Добавлено в [mergetime]1143712008[/mergetime]
Yago а то

у вас уже появляется манера недоброй памяти одного из участников ЮК - спорить бездоказательными высказываниями.

)))))
не удержался))))

Добавлено в [mergetime]1143712111[/mergetime]

Заодно объясните отсутствие сколько-нибудбь значимой практики, подтверждающей вашу точку зрения, и почему возможность голосования залогодержателем не вызывает возражений у сторон и судей по всем постановлениям, которые К+ выдает по этому вопросу

чуть не обписался...простите....
и это говорит человек обвиняющий окружающих в недостойной аргументации))))

[McSim]

эта... вы ща на личности перейдете... гыгы...

снова за вову (прости псыс... токма заради рифмы... тыпонялчо)))

мишган...

я специально не стал редактировать а сразу же и поправил...

вот так?

признаю как аргумент слабый...

проста эт не слабый аргумент а никакой... по причине указанной яагой...

далее...

считаете ли вы допустимым в рамках применимого законодательства осуществление передачи прав воплощенных в БЦБ без передачи самих этих БЦБ...

сильна теоритисский для мя вопрос... сам понимашь... но таки аднака теж дивы на кои проздрачна намекал вольдемар - всеж таки права из акций... которые могут реализовывать неацианэры а лица, имеющие право получения дивидендов (4-42... о! сцылку привел.. кста из фзобао... я малаца?.. яго? вбиф?)
кто эти лица? номинал? нет (там же)... золотоакцианэры? нет... осталиссс... эти... как их?..

Сообщение отредактировал McSim: 30 March 2006 - 17:55

[vbif]

McSim
Макс, и ты этого не замечаешь?
а не перечтешь ли ты на досуге главу 12 ФЗ О РЦБ и соотвествующие Постановления Правительства (их не так много) для того что бы ответить самому себе на вопрос о том обладает ли ФСФР/ФКЦБ функциями и/или полномочиями на то что бы устанавливать особый НЕ ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ГК и ФЗ о РЦБ порядок обращения прав воплащенных в ЦБ?))))

ась?
так что как говорит твой друх

Долго смеялся

)))

не понимаешь над чем?
так вот...ни ГК ни ФЗ ОРЦБ не допускают возможности передачи прав воплащенных в БЦБ без передачи самих этих БЦБ...
отсюда, даже если бы напряму в постановлениях ФСФРы было написано: акционер вправе уступить свое право на участие в управлении эмитентом - сия сентенция ни имела бы никакого значения....
тем более что ее в этих постановлениях и нет...)))
в 13 речь идет о порядке ФИКСАЦИИ ПРАВА ЗАЛОГА...
в 17 аналогично - о порядке фиксации...

те косвенные указания которые ты высасываешь из них могли бы иметь место при наличии соотвествующих допущений непосредственно в ЗАКОНЕ!!!
да ты и сам это понимаешь..
слушайте а кто вас учил разговаривая про забор начинать обсуждать дорогу?
при чем здесь дивиденды?
у меня есть некое видение вопроса про дивы...я его здесь же неоднократно высказывал НО к чему их трогать в теме про право на участие в управлении?

ВОПРОС ОДИН. Для неонятливых повторю еще раз.

считаете ли вы допустимым в рамках применимого законодательства осуществление передачи прав воплощенных в БЦБ без передачи самих этих БЦБ...
вот и все...
если да - то наше дальнейшее препирательство не имеет смысла...
если нет - то вообще не понятно о чем мы спорим...
итак...
да или нет?))))

ну что Максан? или ты тоже не приучен отвечать на закрытые вопросы?


Добавлено в [mergetime]1143721381[/mergetime]

которые могут реализовывать неацианэры а лица, имеющие право получения дивидендов (4-42... о! сцылку привел.. кста из фзобао... я малаца?.. яго? вбиф?)

максан, заметь я не РЕДАКТИРУЮ пост..
так вот кто эти лица?
мы это уже обсуждали...напомню
это бывшие акционеры которые попали в список и реализовали право на распределение прибыли НО продавшие свои ЦБ к моменту когда эмитент сподобился эту прибыль распределить...
вот так вот...и это не будет реализацией права на дивы без реализации акций ибо право на дивы суть право на участие в их распределении и это право не отделяемо от ЦБ...
право же на получение уже распределенной прибыли - самостоятельное право требование уступка которого может свободно производится...

так или иначе, не стоит смешивать право на участие в управлении и право на дивы...

просто ответь на заданный мною вопрос и мы спокойно разойдемся до ближайшего однозначного постановления ВАС....
чего спорить то?

[Yago]

McSim

я малаца?.. яго?

Малаца-малаца
Только здесь уже ясность полная - нормами против отвлеченных рассуждений о хорошем не воюют. Спорить надо на одном языке.
Забей, я уже забил.

[vbif]

и ты максан забей...
и правда...проще ж на понтах ...ну как обычно это перед клиентом делают...)))чем просто ответить на вопрос да или нет...)))
так что забей...максан...
мне вот жаль забить нечего...а то б тоже забил)))
впрочем у меня и без этого натроение прекрасное)))

Добавлено в [mergetime]1143724528[/mergetime]

Спорить надо на одном языке.

гы...да рейдерство оно такое))) сказывается )))...

[Alxhom]

Только здесь уже ясность полная - нормами против отвлеченных рассуждений

норма я так понял, эт ваше, пан, утверждение, шо иные - эт залогодержатели? а аргумент - эт видима то, шо мы, типа, не можем придумать иных... здоравска...
и в том шо если Ха не равно 1, то Ха равно 2 тож ашипки нет...

Зато если не приведете - можно будет лгко говорить "кто же, как не он"

грустна...

я вот даж придумал каво в иные записать, но участвовать в данной беседе у миня жилания нету...

[McSim]

я забил... никакова канструктива... понты на понты... в шмышле посты на посты... гыгы... а суть все дальше на предыдущу страницу...

[vbif]

ага...в обиженку легче свалить ...чем просто написать Да или Нет...
вот это действительно ГЫ))))

[vbif]

не-е-е гость....не прокатит...
вы уж будьте любезны зарегестрируйтесь и отстаивайте свою точку зрения...
понимаете ли...не та тема и не тот состав участников чтоб обращать внимание на посты анонимов....
извините...

[Alxhom]

эта... гест... а если ширее пасматреть на вапрос? типа ГК приплести или ишшо чево, не?