Сообщений в теме: 170

[Teufel1986]

В.И.Ленин говорил "Каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством"

Ленин такого не говорил
И не писал

[bearspbbig]

Ден, забань тролля и пожалуйста почисти тему
всем остальным: пожалуйста не отвечайте троллю. незачем засирать тему

[МАЯК]

Товарищи (или Господа), вернемся к нашим баранам.
Практика по признанию договоров поручительства мнимыми сделками, в связи с тем, что банк не проверял перед заключением договора на огромные суммы имущественное положение поручителя-физика (директора, главбуха предприятия-заемщика)-не только "Краснодарская" есть и аналогичные "свежие" решения в Адыгейском, Белгородском, Томском судах:
http://vs.adg.sudrf....ocum_sud&id=767
http://actoscope.com...082011-2722333/
http://actoscope.com...08022011-56793/
http://gcourts.ru/ca...10/7/240768.asp

Хочу задать Вам вопрос: Правомерно ли банк заключил кредитный договор с ООО, договор поручительства с физическим лицом - директором данного ООО, который к тому же одновременно является единоличным учредителем этого ООО (Учредитель, директор и поручитель в одном лице) ? В смысле части 3 статьи 182 ГК ( Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является)

Ситуация из жизни: жил-был крупный агрохолдинг, кредитовался на миллиарды в крупной госбанке для покупки сельхозпредприятий, сахарных заводов и...помогал этому самому госбанку гасить проблемные кредиты его клиентов, так сказать, для улучшения статистики.
С ведома госбанка агрохолдинг создал много-премного ООО-шек и назначал туда директорами и единственными учредителями своих рядовых работников - охранников, юристов бухгалтеров, мойщиков машин - и все с единственной целью, обойти лимиты кредитования на связанных заемщиков...не мог агрохолдинг самостоятельно по закону кредитоваться...

Сразу оговорюсь, откатов сотрудники-поручители не имели и живых денег в руках не держали (следствие к ним претензий не имело) потому как в их провинциальном городе за 20-40 тыс. рублей зарплаты зубами за работу держаться приходилось... Кредитные денежки пришли на счет предприятия и тут же по распоряжению руководителей агрохолдинга ушли на счета других предприятий - на перекредитовку, на поддержку сельхозпредприятий, сахарным заводам и т.д. (это все легко проверяемо выписками по расчетным счетам)

И вот пришла беда - сменился руководитель банка и началось... сначала арестовали руководителей агрохолдинга и филиала банка, непосредственно кредитовавшего

Остались горе-поручители-учредители один на один со своим горем, ведь раньше их кредиты агрохолдинг гасил, за счет новых кредитов банка, а теперь все - банк начал подавать иски на бедных поручителей...

Привел банк инвестора - концерн некий из соседней области, покровительствуемый некими важными шишками... и инвестор предложил - перепешите добровольно доли в своих ОООшках на наших доверенных людей, концерн получит 14 миллиардов кредитов от этого же самого банка под залог имущества ОООшек (кстати уже заложенного в банке)

Горе-поручители-учредители, призадумались, и предложили инвестору-концерну подписать тройственное соглашение между ними, концерном и банком о передаче долей в уставных капиталах ОООшек и снятии поручительства, на что концерн и Банк категорически отказались...и пригрозили, кто до 15 числа месяца добровольно не перепишет свои доли концерну и не передаст в залог имущество на новые кредиты, тех судить как поручителей будем нещадно...

Часть Горе-поручителей-учредителей агрохолдинга испугалось и переписало доли концерну, а на тех кто отказался - госбанк иски как на поручителей подавать начал

И доходило до абсурда у них - банк целый год молчал, наращивал пени, неустойки и проценты, и спустя год резко активизировался - начал подавать иски в СОЮ на... бедных поручителей, при этом абсолютно не пытался реализовать имеющееся имущество в залоге и получить страховые выплаты... А все, видимо, с единственной целью заставить агрохолдинцев переписать свои доли концерну и принять участие в новых кредитных махинациях,тьфу, ты черт, оговорился - операциях... При этом в филиале банка за год - три руководителя сменилось - первого посадили, а двое уволились, так как не смогли концерн прокредитовать и сотрудников агрохолдинга заставить доли в ОООшках на концерн переписать...

А чтобы Вы не думали, что я тролль какой-то поганый, вот вам ссылочки:
http://medvedevu.ru/...011-02-01-13822
http://yeiskgid.ru/n...ublication-313/
http://www.rg.ru/201.../dyachenko.html
http://www.kommersant.ru/doc/1583211
http://www.dg-yug.ru...rii_ne_hotjat_v
http://www.kommersant.ru/doc/1614089
http://www.vedomosti...11/10/14/269202

Сообщение отредактировал МАЯК: 03 November 2011 - 00:58

[kostet]

МАЯК, судя приведенной Вами ситуации признавать порочной природу поручительства как-то опрометчиво. Не само поручительство виной сложившимся обстоятельствам, оно само по себе не виновато, поверьте.

Правомерно ли банк заключил кредитный договор с ООО, договор поручительства с физическим лицом - директором данного ООО, который к тому же одновременно является единоличным учредителем этого ООО (Учредитель, директор и поручитель в одном лице)

Да.

В смысле части 3 статьи 182 ГК ( Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является)

Да, опять же, правомерно. Приведенная норма никакого отношения не имеет к этому.

За практику - спасибо, занятно. Будем ждать позиции ВС.

[Teufel1986]

Да, опять же, правомерно. Приведенная норма никакого отношения не имеет к этому.

+1
ЕИО - не представитель.

агрохолдинг создал много-премного ООО-шек и назначал туда директорами и единственными учредителями своих рядовых работников - охранников, юристов бухгалтеров, мойщиков машин - и все с единственной целью, обойти лимиты кредитования на связанных заемщиков..

ну, еще на налогах экономили заодно

[МАЯК]

Председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Единство» — Сергей Юрьевич Кругляков высказался в своей статье "Кредитный тупик российского предпринимательства" за то, чтобы про­бле­ма одновременного взыскания как с поручителя в СОЮ, так и с должника в арбитраджном суде была разъ­яс­не­нена Выс­шеим ар­бит­раж­ным су­дом и Вер­хов­ным су­дом по по­во­ду по­ряд­ка при­ме­не­ния статьи 323 Граж­дан­ско­го ко­дек­са “Пра­ва кре­ди­то­ра при со­ли­дар­ной обя­зан­нос­ти”.
http://www.delstol.r...ication/0000278 (См. сохраненную копию)
Так как это абсурд - наличие двух решений разных судов на взыскание одной и той же суммы по одному и тому же кредиту.

Председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Единство» — Сергей Юрьевич Кругляков.

КРЕ­ДИТ­НЫЙ ТУ­ПИК РОС­СИЙ­СКО­ГО ПРЕД­ПРИ­НИ­МА­ТЕЛЬСТ­ВА

Сер­гей Юрь­е­вич, кри­зис так или ина­че по­вли­ял на все от­рас­ли. Как он от­ра­зил­ся на ад­во­кат­ской де­я­тель­нос­ти? Из­ме­ни­лось ли ко­ли­чест­во дел или их ка­те­го­рии?

Ко­неч­но, по­вли­ял, и до­воль­но спе­ци­фи­чес­ки. Если го­во­рить о ко­ли­чест­ве дел, то оно зна­чи­тель­но уве­ли­чи­лось. Об этом сви­де­тельст­ву­ет и су­деб­ная ста­тис­ти­ка, и чис­ло дел, ко­то­рые сей­час еди­нов­ре­мен­но ве­дут боль­шинст­во ад­во­ка­тов, в том чис­ле и я.

Если го­во­рить об из­ме­не­ни­ях в ка­те­го­рии, то сей­час воз­ник­ло очень мно­го дел, свя­зан­ных с до­сроч­ным взыс­ка­ни­ем дол­гов со сто­ро­ны бан­ков. Бан­ки на­ча­ли очень бе­речь свои день­ги, за­ни­мать­ся ско­пи­дом­ст­вом, ста­ра­ясь что­бы день­ги на­хо­ди­лись у них, а не в ре­аль­ном сек­то­ре эко­но­ми­ки или ин­вес­ти­ци­он­ной сфе­ре. В слу­чае ма­лей­шей за­держ­ки воз­вра­та про­цен­тов они тут же предъ­яв­ля­ют ис­ки в ар­бит­раж­ный суд и до­сроч­но взыс­ки­ва­ют кре­ди­ты. А так как вер­нуть по­лу­чен­ные кре­ди­ты в де­неж­ной фор­ме по­дав­ля­ю­щее боль­шинст­во пред­при­я­тий ре­аль­но­го сек­то­ра эко­но­ми­ки или сфе­ры об­слу­жи­ва­ния не мо­жет, то взыс­ка­ние про­из­во­дит­ся за счет за­ло­жен­но­го иму­щест­ва или пе­ре­кла­ды­ва­ет­ся на пле­чи по­ру­чи­те­лей. В ре­зуль­та­те сей­час ни один круп­ный банк не ис­пы­ты­ва­ет по­треб­нос­ти в не­дви­жи­мос­ти. Не­ко­то­рые бан­ки за счет но­вых при­о­бре­те­ний на­чи­на­ют раз­ви­вать дру­гие на­прав­ле­ния де­я­тель­нос­ти, но боль­шинст­во не зна­ют, что с этой не­дви­жи­мостью де­лать. И если рань­ше по­доб­ных дел бы­ло ма­ло, то сей­час прак­ти­чес­ки 30% всех дел — это спо­ры с бан­ка­ми по во­про­сам воз­вра­та дол­га. Ре­струк­ту­ри­зи­ро­вать же дол­ги поч­ти ни­ког­да не по­лу­ча­ет­ся, и в этом я убе­дил­ся лич­но пос­ле встреч с пред­ста­ви­те­ля­ми ря­да круп­ных бан­ков, пос­ле че­го по­нял, что это им прос­то не ин­те­рес­но.

По­че­му?

Бан­ки, ви­ди­мо, чувст­ву­ют, что кри­зис за­тяж­ной, и не хо­тят рас­ста­вать­ся с день­га­ми, а по­то­му на кре­ди­то­ва­ние ре­аль­но­го сек­то­ра не идут под лю­бы­ми пред­ло­га­ми. Лишь не­сколь­ко бан­ков идут на ре­струк­ту­ри­за­цию, и то толь­ко в том слу­чае, если у них есть ка­кая-то за­ин­те­ре­со­ван­ность в кон­так­тах с кон­крет­ным кли­ен­том или име­ют­ся лич­ные дру­жес­кие от­но­ше­ния. День­ги по ре­ше­нию Пра­ви­тельст­ва РФ и Цент­ро­бан­ка идут в опре­де­лен­ные бан­ки, и кре­ди­ту­ют­ся ими кон­крет­ные пред­при­я­тия. Ши­ро­кой сфе­ры кре­ди­то­ва­ния сей­час во­об­ще нет. И эта не­за­ин­те­ре­со­ван­ность бан­ков в под­держ­ке ре­аль­но­го сек­то­ра эко­но­ми­ки — пер­вая и глав­ная про­бле­ма се­год­ня, ко­то­рая за­го­ня­ет в ту­пик мно­гие пред­при­я­тия.

А вто­рая про­бле­ма ка­кая?

Вто­рая про­бле­ма свя­за­на с тем, что по по­тре­би­тель­ским кре­ди­там воз­ник­ли слож­нос­ти у мно­гих по­ру­чи­те­лей. Ведь прак­ти­чес­ки все бан­ки для то­го, что­бы вы­дать кре­дит, на­при­мер на по­куп­ку ка­ких-то по­тре­би­тель­ских то­ва­ров или ав­то­мо­би­ля, в обя­за­тель­ном по­ряд­ке тре­бо­ва­ли на­ли­чие по­ру­чи­те­лей. По­ру­чи­те­ли к это­му фак­ту от­но­си­лись до­ста­точ­но лег­ко, то есть ста­но­ви­лись по­ру­чи­те­ля­ми фор­маль­но. Так вот, сей­час третью часть всех дел со­став­ля­ют ис­ки к по­ру­чи­те­лям. При­чем, со­глас­но граж­дан­ско­му ко­дек­су, по­ру­чи­тель отве­ча­ет в том же объ­еме, что и за­ем­щик, и осво­бож­да­ет­ся от от­вет­ст­вен­нос­ти толь­ко с пол­ным по­га­ше­ни­ем дол­га, а час­тич­ное по­га­ше­ние дол­га не яв­ля­ет­ся ос­но­ва­ни­ем для не­взыс­ка­ния его с по­ру­чи­те­ля. По­это­му сей­час по­пы­тать­ся по­лу­чить по­тре­би­тель­ский кре­дит воз­мож­но толь­ко под по­ру­чи­тельст­во близ­ких родст­вен­ни­ков. Но ча­ще все­го ни­ка­ких по­ру­чи­те­лей за­ем­щи­ки не на­хо­дят, и это од­на из при­чин по­ни­же­ния объ­емов по­тре­би­тель­ско­го кре­ди­то­ва­ния.

Та­кая же си­ту­а­ция и у юри­ди­чес­ких лиц. Мы при­вык­ли к то­му, что до кри­зи­са пред­при­я­тия не спо­ри­ли с ка­баль­ны­ми до­го­во­ра­ми, ко­то­рые все бан­ки раз­ра­ба­ты­ва­ли и раз­ра­ба­ты­ва­ют до сих пор в мас­со­вом по­ряд­ке. Так лю­бой спор с фи­ли­а­лом бан­ка по по­во­ду ко­го-то пунк­та до­го­во­ра сво­дил­ся к то­му, что этот до­го­вор раз­ра­бо­тан цент­раль­ным офи­сом и яв­ля­ет­ся чуть ли не ти­по­вым, по­это­му из­ме­нять в нем ни­че­го не­льзя в прин­ци­пе. И боль­шинст­во юри­ди­чес­ких лиц, ког­да бра­ли кре­ди­ты, под­пи­сы­ва­ли до­го­во­ры ка­баль­но­го ха­рак­те­ра, по­ни­мая, что ина­че они во­об­ще ни­че­го не по­лу­чат, а если пой­дут в дру­гой банк, там бу­дет ана­ло­гич­ный до­го­вор. И толь­ко сей­час, ког­да эти спо­ры ста­ли сис­те­мой и в ар­бит­раж­ных су­дах, и в су­дах об­щей юрис­дик­ции, боль­шинст­во за­ем­щи­ков на­ча­ли по­ни­мать, что же они на са­мом де­ле под­пи­са­ли. Осу­щест­влять за­щи­ту от тре­бо­ва­ний бан­ка по та­ким до­го­во­рам, где за­ем­щик со­гла­сил­ся со всем, что в нем бы­ло за­пи­са­но, очень слож­но. Хо­ро­шо, что сей­час за­ем­щи­ки уже не хо­тят под­пи­сы­вать та­кие до­го­во­ры, но это опять-та­ки сни­жа­ет объ­ем кре­ди­то­ва­ния ре­аль­но­го сек­то­ра.

Ка­кие еще про­бле­мы воз­ни­ка­ют при по­га­ше­нии кре­ди­тов?

В до­кри­зис­ный пе­ри­од сло­жи­лась та­кая стан­дарт­ная бан­ков­ская прак­ти­ка, как обес­пе­че­ние кре­дит­ных до­го­во­ров по­ру­чи­тельст­вом от ру­ко­во­ди­те­лей пред­при­я­тий. При этом бан­ки пре­крас­но по­ни­ма­ли, что это, по су­ти, мни­мые сдел­ки, по­то­му что ни один ру­ко­во­ди­тель как фи­зи­чес­кое ли­цо за счет сво­их лич­ных средств не смо­жет по­га­сить мно­го­мил­ли­он­ный дол­ла­ро­вой или мил­ли­ард­ный руб­ле­вый кре­дит. Тог­да это не ка­за­лось про­бле­мой для биз­нес­ме­нов­ру­ко­во­ди­те­лей, но се­год­ня при до­сроч­ном воз­вра­те кре­ди­тов бан­ки ста­ли взыс­ки­вать с них день­ги в мас­со­вом по­ряд­ке. Та­ких дел очень мно­го. И те­перь в раз­го­во­рах с ру­ко­во­ди­те­ля­ми круп­ных пред­при­я­тий я час­то от них слы­шу, что они боль­ше ни­ког­да не под­пи­шут до­го­во­ров лич­но­го по­ру­чи­тельст­ва!

В чем здесь за­гвозд­ка? Ведь они на­вер­ня­ка да­ва­ли по­ру­чи­тельст­во под за­лог иму­щест­ва пред­при­я­тия, а его все же мож­но ре­а­ли­зо­вать…

Да, ру­ко­во­ди­те­ли пы­та­ют­ся объ­яс­нить бан­ку, что этот кре­дит обес­пе­чен за­ло­гом, и до­го­во­рить­ся о воз­вра­те де­нег пос­ле ре­а­ли­за­ции за­ло­жен­но­го не­дви­жи­мо­го иму­щест­ва. Банк же отве­ча­ет, что это са­мо по се­бе, но и с вас лич­но взы­щем день­ги в пол­ном раз­ме­ре. И по­лу­ча­ет­ся па­ра­док­саль­ная си­ту­а­ция: бан­ки од­нов­ре­мен­но от­су­жи­ва­ют кре­ди­ты у за­ем­щи­ка в ар­бит­раж­ном су­де как у юри­ди­чес­ко­го ли­ца, а в су­де об­щей юрис­дик­ции — у ру­ко­во­ди­те­ля как у фи­зи­чес­ко­го ли­ца! Я пы­та­юсь до­ка­зать, что ис­ки та­ко­го ха­рак­те­ра не­ло­гич­ны и не­спра­вед­ли­вы, ведь у бан­ков всег­да есть воз­мож­ность взыс­кать с фи­зи­чес­ко­го ли­ца то, что они не до­взыс­ка­ли с юри­ди­чес­ко­го, и су­ды в прин­ци­пе это по­ни­ма­ют. Но все бан­ки по­сту­па­ет имен­но та­ким не­спра­вед­ли­вым об­ра­зом!

Дейст­ви­тель­но, си­ту­а­ция ка­жет­ся аб­сурд­ной. Как, на ваш взгляд, она мо­жет быть ре­ше­на?

Ре­ше­ние этой про­бле­мы тре­бу­ет разъ­яс­не­ний со сто­ро­ны, мо­жет быть, Выс­ше­го ар­бит­раж­но­го су­да или Вер­хов­но­го су­да по по­во­ду по­ряд­ка при­ме­не­ния статьи 323 Граж­дан­ско­го ко­дек­са “Пра­ва кре­ди­то­ра при со­ли­дар­ной обя­зан­нос­ти”. Пунк­том пер­вым этой статьи уста­нов­ле­но два спо­со­ба осу­щест­вле­ния кре­ди­то­ром сво­е­го пра­ва тре­бо­ва­ния к со­ли­дар­ным долж­ни­кам — ко всем со­вмест­но или к лю­бо­му из со­ли­дар­ных долж­ни­ков в от­дель­нос­ти. В этой статье две час­ти, и во вто­рой го­во­рит­ся, что кре­ди­тор, не по­лу­чив­ший пол­но­го удов­летво­ре­ния от од­но­го из со­ли­дар­ных долж­ни­ков, име­ет пра­во тре­бо­вать не­до­по­лу­чен­ное от осталь­ных со­ли­дар­ных долж­ни­ков. Та­ким об­ра­зом, прин­цип со­ли­дар­нос­ти, за­ло­жен­ный в эту статью за­ко­но­да­тельст­вом, за­клю­ча­ет­ся в фор­му­ле «один долг на всех», а не «один и тот же долг со всех». Но в на­сто­я­щее вре­мя банк в ар­бит­раж­ном су­де по­лу­ча­ет ис­пол­ни­тель­ный лист на всю сум­му в от­но­ше­нии юри­ди­чес­ко­го ли­ца, а в су­де об­щей юрис­дик­ции по­лу­ча­ет ис­пол­ни­тель­ный лист на эту же сум­му дол­га в от­но­ше­нии фи­зи­чес­ко­го ли­ца! То есть име­ют­ся два ре­ше­ния по од­но­му и то­му же дол­гу с раз­ных лиц в од­ной и той же сум­ме, а это нон­сенс. И я пы­та­юсь сей­час в этом убе­дить су­дей на ста­дии рас­смот­ре­ния дел в рай­он­ных су­дах. Они вро­де бы по­ни­ма­ют смысл то­го, что я им го­во­рю и, на­вер­ное, са­ми имен­но так и ду­ма­ют. Но, по­сколь­ку рань­ше та­ких про­блем не бы­ло и по это­му по­во­ду нет разъ­яс­не­ний ни Выс­ше­го ар­бит­раж­но­го су­да, ни Кон­сти­ту­ци­он­но­го су­да, ни Вер­хов­но­го су­да, они не пы­та­ют­ся са­мос­то­я­тель­но ре­шать де­ла, ис­хо­дя из со­о­бра­же­ний здра­во­го смыс­ла и спра­вед­ли­вос­ти, без разъ­яс­не­ний сверху.

Что тог­да вы по­со­ве­ту­е­те пред­при­я­ти­ям, по­пав­шим в та­кие не­при­ят­ные си­ту­а­ции с бан­ков­ски­ми кре­ди­та­ми?

Если кре­дит не слиш­ком ве­лик и пред­при­ни­ма­тель мо­жет за­крыть его с по­мощью при­вле­че­ния иных средств (взять день­ги у дру­зей, зна­ко­мых, дру­гих пред­при­я­тий, мо­жет быть, в дру­гих бан­ках, хо­тя это не­же­ла­тель­но), то на­до за­кры­вать его как мож­но ско­рее! Чем доль­ше идет суд, тем боль­ше мно­гие бан­ки уве­ли­чи­ва­ют свои про­цен­ты до по­лу­че­ния фак­ти­чес­ких де­нег, в ре­зуль­та­те че­го дол­ги рас­тут. По­это­му за­тя­ги­вать про­цесс не­льзя. На­при­мер, мы уже до­воль­но дав­но ве­дем не­сколь­ко су­деб­ных спо­ров с од­ним из­вест­ным бан­ком, и в по­след­нее вре­мя он по­сто­ян­но пе­ре­счи­ты­ва­ет за­дол­жен­ность на но­вую да­ту.

Если кре­ди­ты яв­но не­подъ­ем­ные, то вы­ход один — бан­к­рот­ст­во. И в за­ко­не о бан­к­рот­ст­ве про­пи­са­но не пра­во, а обя­зан­ность ру­ко­во­ди­те­ля юри­ди­чес­ко­го ли­ца по­дать за­яв­ле­ние о бан­к­рот­ст­ве, если он не мо­жет еди­нов­ре­мен­но рас­счи­тать­ся со сво­и­ми кре­ди­то­ра­ми. Это, по­жа­луй, единст­вен­ный спо­соб, по­то­му что вве­де­ние про­це­ду­ры бан­к­рот­ст­ва при­о­ста­нав­ли­ва­ет взыс­ка­ние всех санк­ций и тем са­мым да­ет воз­мож­ность по­пы­тать­ся эту си­ту­а­цию раз­ру­лить. У пред­при­ни­ма­те­ля бу­дет в за­па­се боль­ше вре­ме­ни, и уже в про­цес­се про­це­ду­ры бан­к­рот­ст­ва он пой­мет, раз­ре­шит эту про­бле­му или нет. Имен­но по это­му пу­ти все и идут.

Но ведь со сто­ро­ны кре­ди­то­ров мо­гут по­сле­до­вать об­ви­не­ния в умыш­лен­ном бан­к­рот­ст­ве…

Что ка­са­ет­ся умыш­лен­ных бан­к­ротств, то их не­мно­го, по­то­му что об­щее фи­нан­со­вое со­сто­я­ние всех пред­при­я­тий про­мыш­лен­ной сфе­ры по су­ти пред­бан­к­рот­ное, и ба­ланс поч­ти лю­бо­го пред­при­я­тия да­ет воз­мож­ность сде­лать вы­вод, что пред­при­ни­ма­тель не мо­жет еди­нов­ре­мен­но по­крыть все обя­за­тельст­ва. А вот если ди­рек­тор не по­дал по­доб­но­го за­яв­ле­ния в свя­зи с не­воз­мож­ностью опла­ты кре­ди­тов, он не­сет от­вет­ст­вен­ность суб­си­ди­ар­но, то есть отве­ча­ет лич­но. По­это­му сей­час ди­рек­то­ра бе­гут по­да­вать за­яв­ле­ния о бан­к­рот­ст­ве при на­ли­чии лю­бой про­бле­мы, бо­ясь пер­со­наль­ной иму­щест­вен­ной от­вет­ст­вен­нос­ти. Слу­чаи кри­ми­наль­но­го бан­к­рот­ст­ва еди­нич­ны, их не боль­ше, чем в до­кри­зис­ные вре­ме­на, и на фо­не нор­маль­ных бан­к­ротств их ко­ли­чест­во ми­зер­но.

Дейст­ви­тель­но, мно­гие кре­ди­то­ры лю­бое за­яв­ле­ние о бан­к­рот­ст­ве счи­та­ют умыш­лен­ным и на­прав­ля­ют за­яв­ле­ние об этом в пра­во­ох­ра­ни­тель­ные ор­га­ны. Но, как пра­ви­ло, все эти де­ла пре­кра­ща­ют­ся, как толь­ко ру­ко­во­ди­тель пред­ста­вит бух­гал­тер­ские ба­лан­сы и эко­но­ми­чес­ки об­ос­ну­ет не­воз­мож­ность по­га­ше­ния дол­гов. По­это­му еще раз пов­то­рю: в усло­ви­ях, ког­да бан­ки прин­ци­пи­аль­но не за­ин­те­ре­со­ва­ны в под­держ­ке биз­не­са, бан­к­рот­ст­во яв­ля­ет­ся ра­зум­ным, чест­ным и за­час­тую единст­вен­ным ша­гом спа­се­ния если не са­мо­го биз­не­са, то хо­тя бы иму­щест­ва пред­при­ни­ма­те­ля. Очень жаль, что это од­нов­ре­мен­но под­ры­ва­ет эко­но­ми­ку стра­ны, но по­ка не про­изой­дет из­ме­не­ния бан­ков­ской по­ли­ти­ки сверху, пред­при­ни­ма­те­лям на­де­ять­ся не на что.

[Teufel1986]

МАЯК, ну, новости кидать в правовой теме не комильфо ни разу

[МАЯК]

МАЯК, ну, новости кидать в правовой теме не комильфо ни разу

Извините, больше не буду... просто наболело, как в песне гр. "Лесоповал" "Улица Мытная": "Это судят меня, не кого-то, имя, отчество - все совпадает..."

[Teufel1986]

МАЯК, ну и песни как бы тоже не отсюда. Вы бы свое правовое видение ситуации изложили, что ли, а то только эмоции. Может, у Вас есть оригинальное решение проблемы.

[МАЯК]

МАЯК, ну и песни как бы тоже не отсюда. Вы бы свое правовое видение ситуации изложили, что ли, а то только эмоции. Может, у Вас есть оригинальное решение проблемы.

А вот и это решение - банку отказали в иске к поручителю по мнимости сделки. Решение сегодня вступило в законную силу.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[kostet]

Ну вот это уже интереснее. Ждем надзора (надеюсь, Россельхозбанк сходит в надзор).

p.s. интереснее - в плане конструктива в обсуждении темы. Так-то ИМХО - бред-бредом с точки зрения материально-правовой логики.

[МАЯК]

Ну вот это уже интереснее. Ждем надзора (надеюсь, Россельхозбанк сходит в надзор).

p.s. интереснее - в плане конструктива в обсуждении темы. Так-то ИМХО - бред-бредом с точки зрения материально-правовой логики.

Я нашел отмену Верховным судом в порядке надзора решений Адыгейских судов - но там не признали сделку Кабальной, но не Мнимой:

"... Удовлетворяя встречные исковые требования Т., суд пришел к выводу о том, что она на момент заключения договора не имела ни
имущества, ни доходов, чтобы принять на себя обязательство по досрочному возврату всей суммы кредита, процентов за пользование
кредитом, неустоек и других платежей независимо от предъявления требований к основному должнику, что свидетельствует о кабальности
договора поручительства.
Между тем согласно ст. 179 ГК РФ кабальной является сделка,которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых
обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась".
http://www.vsrf.ru/v...ale.php?id=6067

P.S. Все-таки, где-же осмотрительность и добросовестность действий банка ? Например, когда физлицо кредитуется-поручается в том же Сбербанке, так его заставят заполнить анкету, принести справки 2-НДФЛ, инфу в анкете о супруге и т.п. т.е. банк проводит анализ платежеспособности поручителя, а как кредитуется юрлицо, так банк вовсе как и не обязан проверять имущественную состоятельность поручителя-директора, главбуха ?

Сообщение отредактировал МАЯК: 08 November 2011 - 23:01

[kostet]

МАЯК, Вы не коверкайте постановление судебное!
То, что Вы процитировали в ковычках - позиция предыдущих инстанций - ВС отменил и подробно об этом написал, почему это сделал.
Вы сами нашли ответы на свои вопросы:

Я нашел отмену Верховным судом в порядке надзора решений

P.S. Все-таки, где-же осмотрительность и добросовестность действий банка ?

Раз уж у нас такая дискуссия, давайте разберем. Встречный вопрос Вам: где же осмотрительность и добросовестность поручителя? А то денег не имеет, а поручается на миллионы...

Например, когда физлицо кредитуется-поручается в том же Сбербанке, так его заставят заполнить анкету, принести справки 2-НДФЛ, инфу в анкете о супруге и т.п. т.е. банк проводит анализ платежеспособности поручителя, а как кредитуется юрлицо, так банк вовсе как и не обязан проверять имущественную состоятельность поручителя-директора, главбуха ?

Я Вас уверяю, все везде по-разному.

[МАЯК]

МАЯК, Вы не коверкайте постановление судебное!
То, что Вы процитировали в ковычках - позиция предыдущих инстанций - ВС отменил и подробно об этом написал, почему это сделал.
Вы сами нашли ответы на свои вопросы:

Я нашел отмену Верховным судом в порядке надзора решений

P.S. Все-таки, где-же осмотрительность и добросовестность действий банка ?

Раз уж у нас такая дискуссия, давайте разберем. Встречный вопрос Вам: где же осмотрительность и добросовестность поручителя? А то денег не имеет, а поручается на миллионы...

Например, когда физлицо кредитуется-поручается в том же Сбербанке, так его заставят заполнить анкету, принести справки 2-НДФЛ, инфу в анкете о супруге и т.п. т.е. банк проводит анализ платежеспособности поручителя, а как кредитуется юрлицо, так банк вовсе как и не обязан проверять имущественную состоятельность поручителя-директора, главбуха ?

Я Вас уверяю, все везде по-разному.

Согласитесь, что вина банка в данном случае тоже присутствует (неосмотрительность, недобросовестность), да и к тому же банк - сторона экономически более сильная, чем физическое лицо...банк - профессиональный игрок на рынке кредитования и должно при выдаче кредита строго руководствоваться в своей работе нормативными актами ЦБ, своими регламентами и инструкциями и т.п.
Кто виноват в ипотечном кризисе в США - люди, которые покупали в кредит дома, не думая как они расплатятся, или банкиры, которые в погоне за прибылью, раздавая ипотечные кредиты налево и направо загнали экономику страны в долговой тупик ?
Вот еще практика Калининский районный суд г. Челябинска отказал Сбербанку в иске к поручителям:
http://kalin.chel.su...cum_sud&id=1611

Сообщение отредактировал МАЯК: 09 November 2011 - 15:37

[МАЯК]

Ну вот это уже интереснее. Ждем надзора (надеюсь, Россельхозбанк сходит в надзор).

p.s. интереснее - в плане конструктива в обсуждении темы. Так-то ИМХО - бред-бредом с точки зрения материально-правовой логики.

Кстати, по этому решению Россельхозбанк не подал даже кассационной жалобы... С чего бы это ???

[Jhim]

Согласитесь, что вина банка в данном случае тоже присутствует (неосмотрительность, недобросовестность), да и к тому же банк - сторона экономически более сильная, чем физическое лицо...банк - профессиональный игрок на рынке кредитования и должно при выдаче кредита строго руководствоваться в своей работе нормативными актами ЦБ, своими регламентами и инструкциями и т.п.

почему-то нигде не прозвучало, кто такая эта соболева? судя по всему - руководитель. поручительство руководителей/участников юрика - вполне себе устоявшийся обычай делового оборота. но я согласен с тем, что цель этого поручительства скорее морально-обязывающая, чем экономическая.
положения о кредитовании всех банков, в которых я работал, поручительство руководителей по кредитам руководимых юриков предусматривают однозначно. и РСХБ в первую очередь.

а почему не обжаловали... ну у краснодарского филиала ситуация специфическая.

[kostet]

Согласитесь, что вина банка в данном случае тоже присутствует (неосмотрительность, недобросовестность)

Не соглашусь. Никакой вины нет абсолютно!
Согласитесь: поручитель-физик заведомо является обманщиком, не имея в перспективе даже необходимого имущества для погашения десятков миллионов.

но я согласен с тем, что цель этого поручительства скорее морально-обязывающая

Вот! Вот оно!! В этом то и суть!

Кстати, по этому решению Россельхозбанк не подал даже кассационной жалобы... С чего бы это ???

Потому что просто не захотел или не счел нужным так как

ну у краснодарского филиала ситуация специфическая.

[МАЯК]

Согласитесь, что вина банка в данном случае тоже присутствует (неосмотрительность, недобросовестность)

Не соглашусь. Никакой вины нет абсолютно!
Согласитесь: поручитель-физик заведомо является обманщиком, не имея в перспективе даже необходимого имущества для погашения десятков миллионов.

но я согласен с тем, что цель этого поручительства скорее морально-обязывающая

Вот! Вот оно!! В этом то и суть!

Кстати, по этому решению Россельхозбанк не подал даже кассационной жалобы... С чего бы это ???

Потому что просто не захотел или не счел нужным так как

ну у краснодарского филиала ситуация специфическая.

Вступили в силу приговоры Первомайского районного суда г. Краснодара по делам №№ 1-390/2011, 1-391/2011, 1-392/2011, которыми было установлено, что должностные лица Краснодарского РФ ОАО «Россельхозбанк» и руководители агрохолдинга в состав которого входил заемщик, осуществили действия по незаконной выдаче кредитов по договорам об открытии кредитной линии. Суд подтвердил, что сотрудники банка формально рассматривали кредитную заявку, ненадлежащим образом проверяли предоставленные бухгалтерские документы и иную финансовую документацию, залоговое имущество, не проводили контроль за реальным положением хозяйственной деятельности на предприятии, в котором работало по факту 2 человека, не имелось производственной базы для освоения и обслуживания истребуемой в кредитной заявке суммы денежных средств. Для создания видимости целевого использования кредита были перечислены на счета предприятий, входивших в состав группы компаний «Маяк». Однако затем были направлены на погашения основной задолженности и процентов по кредитам предприятий, входящих в группу компаний, а также обналичены и в последующем переданы лицу, в отношении которого уголовное дело выделено в отдельное производство.
В соответствии со ст. 404 ГК РФ необходимо учитывать вину кредитора в создании условий, послуживших основанием для невозможности погашения кредиторской задолженности предприятий агрохолдинга.

И что значит ситуация "специфическая" ? Кто-то, априори, всегда прав, а другой виноват лишь тем, что его хотят скушать? И почему же этот банк так легко обманывают на сотни миллионов и ярдов по всей стране ?

Кстати, по этому решению Россельхозбанк не подал даже кассационной жалобы... С чего бы это ???

Потому что просто не захотел или не счел нужным так как

Решения принимаются на основании четко установленных правил или на основании хотения (воли) должностного лица ?

Сообщение отредактировал МАЯК: 09 November 2011 - 17:33

[kostet]

МАЯК, ну что Вы все в кашу то свалили??
говорят же, что ситуация у филиала - специфическая. И приговор по уголовному делу есть! Наверняка там группа по 159 УК РФ, или что-то там еще...
Вы что-нибудь в праве, действительно, смыслите? А то создается впечатление, что Вы просто троллите тему...
Никакого, повторю еще раз, никакого отношения факт порочности поручительства не имеет отношения в принципе к Вашему "Маяку"!

В соответствии со ст. 404 ГК РФ необходимо учитывать вину кредитора в создании условий, послуживших основанием для невозможности погашения кредиторской задолженности предприятий агрохолдинга.

ничего и никому не необходимо! Читайте приговор - там все написано, что кому необходимо. И ничто и никто кредитора здесь ни к чему не обязывает, никакой вины у него нету по ГК РФ.
Понимаю, что у Вас наболело, но обсуждение предлагаю закрыть, ибо конструктив ушел давно, а заканчиватся все банальным троллингом.

Сообщение отредактировал kostet: 09 November 2011 - 17:41

[Jhim]

И что значит ситуация "специфическая" ? Кто-то, априори, всегда прав, а другой виноват лишь тем, что его хотят скушать?

хотел сказать Вам что-нибудь обидное, но троллинг - самое подходяще слово.

Вы с Вашей позицией напоминаете мне барана в узком месте. это в общем-то не Ваша вина, а просто специфика восприятия. она точно такая же как и моя профдеформация, но по понятным причинам имеет обратный знак.
вот я сейчас стану вторым бараном в том же самом узком месте и попробуйте решить вопрос с позиций всеобщего добра и справедливости.
Забудьте про обязанности банка. Ну хорошо, не забывайте, начнем с них. Банк обязан проверить платежеспособность потенциального поручителя? Обязан! И поручитель приносит сведения о немерянных доходах, которых банку хватит на погашение задолженности целой толпы заемщиков. Банк должен проверить эти документы? Должен! Теперь скажите, как банк будет проверять сведения о доходах при наличии, скажем, справки о з/п в несколько миллионов евров ежедневно? Не ломайте голову, я Вам и так скажу, что легальных путей проверки представленных документов нет. А нелегальные мы с Вами, как борцы за мировую справедливость, исключаем.
Т.е. с банком в принципе понятно. Он в общем-то может догадаться, что его парят, но проверить это, оставаясь в рамках закона, не может. Причем посмотрите темы в Общих – ах, какой негодяй этот банк – он, видите ли какие-то там проверки проводит, нагло нарушая закон об ОРД. Ах, негодяй, какой! А гражданское право исходит из презумпции добросовестности участников гражданско-правового оборота. Т.е., если Вы принесете мне справку о том, что у Вас на лбу растет вишневое дерево, я в принципе вправе выдать Вам кредит под залог будущего урожая. Причем, если Вы будете настаивать на том, что банк при проверке не должен ограничивать себя выбором средств, то будьте добры принять как должное право банка при невозврате кредита разобрать Вас на органы, а Ваших родственников продать на галеры.
Теперь вернемся к поручителю. Опять же исходя из принципа добросовестности он, при заключении договора, должен был оценивать свои возможности исполнить обязательство? Ну скажите, что не должен? Что его задача – помочь заемщику хапнуть и слинять? Разве не это Вы имели в виду в предыдущих постах? Прочитайте их еще раз – именно это.
Специфика краснодарского филиала, о которой я говорил, в том, что его руководство освоило хищение денег у своего же банка через откаты и теперь чистая цивилистика в отношениях с заемщиками смазана уголовщиной. Поэтому, возможно, новое руководство не связывается с жалобами по тем делам, где банк накосячил. Поручителей пока отпустили без покаяния. Но это не значит абсолютно ничего. Мир круглый и никуда вы не уйдете. И не смейте считать себя невинными овцами – без вас никакие хищения не были бы возможны.

я прошу прощения за флуд. в общем-то давно и многим хотелось это сказать. МАЯК, не принимайте это как личное оскорбление

[maxstepa]

"Троли,троли..."

Теперь вернемся к поручителю. Опять же исходя из принципа добросовестности он, при заключении договора, должен был оценивать свои возможности исполнить обязательство? Ну скажите, что не должен? Что его задача – помочь заемщику хапнуть и слинять? Разве не это Вы имели в виду в предыдущих постах? Прочитайте их еще раз – именно это.

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства.
....
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
....

Ну расскажите мне, троллю, лукаво мудрствующие юридические мужи, в котором месте у 99,9999% поручителей сокрыт интерес в этой сделке и каков именно этот интерес (уголовщину оставляем за бортом рассуждений)???

При этом "картина маслом": предлагаемый по инициативе Банка поручитель, руководствуясь принципами добросовестности и свободы договора, отказывается подписать договор поручительства по причине отсутствия у него реальных возможностей исполнить обязательство за должника. Кредит будет выдан?

Пора "подыматься над лесом", чтобы видеть картину Жизни в её целостности.

Ну и, опасаясь гневливых выпадов, "ухожу в кусты", а всех призываю обсуждать непосредственно существо вопроса, которое на мой взгляд заключается в отсутствии какого-либо личного интереса у поручителя при заключении договора поручительства.

[kostet]

Jhim,

Ну расскажите мне, троллю,

фигушки, троллей не кормим! Учите матчасть - ГК ответит на все Ваши вопросы.

Ну и, опасаясь гневливых выпадов, "ухожу в кусты"

Когда надо было делом заниматься и изучать основы, Вы, похоже, в кустах и просидели все время.

[Teufel1986]

А гражданское право исходит из презумпции добросовестности участников гражданско-правового оборота. Т.е., если Вы принесете мне справку о том, что у Вас на лбу растет вишневое дерево, я в принципе вправе выдать Вам кредит под залог будущего урожая.

Надо в мемориз!

А тролль у нас двуликий анус, да...

[МАЯК]

Вот именно, законодательство исходит из добросовестности всех участников сделки, а не только одного из них...

А поводу вишневого дерева - в данном случае банк вообще не запрашивал никаких документов по платежеспособности поручителя на шестизначные суммы, то есть банк не проводил финансовый анализ и заведомо знал об отсутствии обеспечения...

А по поводу морально-обязывающей цели такого поручительства - вот вы сами и указываете на мнимость сделки...так как солидарный поручитель обязуется отвечать по долгам в полном объеме всем своим имуществом, но не морально-нравственными переживаниями. Цель поручительства - имущественное обеспечение, а не психологическое.

Вопрос: Банк поручительства физлица в своем бухучете по счету 008 отражал на полную сумму кредита ? Если на всю сумму кредита, то исходя из каких соображений - он ведь поручителя вообще не проверял ?

Сообщение отредактировал МАЯК: 10 November 2011 - 14:47

[Jhim]

maxstepa, я уже не знаю, как Вам понятнее. вы спустились к нам со своих зияющих высот открыть нам глаза - ну спасибищще агромадное.

При этом "картина маслом": предлагаемый по инициативе Банка поручитель, руководствуясь принципами добросовестности и свободы договора, отказывается подписать договор поручительства по причине отсутствия у него реальных возможностей исполнить обязательство за должника. Кредит будет выдан?

Вы понимаете, что смешиваете тут два вопроса, которые я с появления своего на конфе пытаюсь развести? я уж и со ссылкой на НПА, и на пальцах, и даже вон про вишневое дерево... ну мне еще сплясать только осталось
за полтора десятка лет работы в банках я помню два случая отказа поручителей от подписания договора поручительства (для самых одаренных русским по белому объясняю, что речь о поручительстве ЕИО/собственника за свое предприятие). в одном случае собственник бизнеса вместо своего поручительства сам (!! исключительный случай) предложил приемлемый вариант обеспечения. во втором случае в выдаче кредита было отказано. да и если сам собственник не уверен в способности своего предприятия в течение полугода исполнять обязательства по КД - идут они оба мелкими шагами в сторону горизонта. так было и так будет.

это практиика.

с т.зр. теории такой поручитель лично у меня вызывает уважение. в первом случае, конечно, большее, чем во втором, но не суть. суть в другом: никто не заставляет подписывать договор поручительства. есть достаточно мест, где можно добыть деньги. ну, конечно, личные риски там выше экономических. что ж делать. свободу выбора не отменял никто.

А поводу вишневого дерева - в данном случае банк вообще не запрашивал никаких документов по платежеспособности поручителя на шестизначные суммы, то есть банк не проводил финансовый анализ и заведомо знал об отсутствии обеспечения...

ппц. продолжаем игру в баранов. ну-ка, расскажите мне про отсутствие поручительства. куда там оно делось?
ясен пень, никто его не проверял. а он, когда договор подписывал, понимал, что не сможет его исполнить? тоже не понимал? бедняжка. и кредит без него поделили, и обязательства все на него повесили... а Вы не пробовали оспорить сделку по основанию душевного нездоровья пациента? а то он у Вас каким-то полным дебилом выглядит. уж на что я не люблю людей, но хоть не презираю их до такой степени.

Цель поручительства - имущественное обеспечение, а не психологическое.

естественно. особенно, если выкинуть слово "имущественное" или заменить его чем-то более подходящим. именно поэтому с поручителей взыскивают задолженность заемщика, а не по попке нагайкой лупят. не думал, что это надо объяснять

Вопрос: Банк поручительства физлица в своем бухучете по счету 008 отражал на полную сумму кредита ? Если на всю сумму кредита, то исходя из каких соображений - он ведь поручителя вообще не проверял ?

а почему у ИП балансовая позиция 408..., а у юриков 407..., а не наоборот?