Перейти к содержимому






- - - - -

РАЗДЕЛ ЛИЦЕВЫХ СЧЕТОВ / ИЗМЕНЕНИЕ ДОГОВОРА СОЦИАЛЬНОГО НАЙМА


Сообщений в теме: 533

#126 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 13:52

Lawyer-5

РЕШЕНИЕ СУДА

19 сентября 2005 года
Ногинский городской суд Московской области

Спасибо за текст!

Решение вступило в з/с 30.09.2005 г.

Жалко, что через кассацию не прошло...

Lynn77

может ли мой отец прописать свою новую жену в нашу квартиру без моего согласия (в квартире прописаны пока только я и он)?

Если Вы совершеннолетний, то нет.

Я просто хочу подавать в суд (разделение лицевого счета), у нас получается по 27 кв. метров жилой площади каждому (по две комнаты).

А для чего, если Вы не хотите, что бы отец кого-то прописывал без Вашего согласия?

Iv+

Ну что же, получили первое решение суда, вынесенное вопреки желанию разработчиков проекта ЖК РФ избежать увеличения кол-ва коммуналок.

ПолинаТ

Из беседы с судьей выяснила, что у них негласное указание "не плодить коммуналки"

Абстрактное желание "не плодить коммуналки" - верх идиотизма... Судя по ЖК РФ, его разработчики руководствовались отнюдь не реальными интересами людей, а собственными смутными представлениями об этих интересах... У них-то жилищных проблем нет, и по телевизору сейчас с утра до ночи показывают совсем не тех, кто живет в коммуналках или тремя семьями в двухкомнатной квартире... Но рано или поздно суды это поймут...
  • 0

#127 Lynn77

Lynn77
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2005 - 18:29

А для чего, если Вы не хотите, что бы отец кого-то прописывал без Вашего согласия?


Простите, Вам не кажется, что Ваш вопрос несколько странный? Вам бы хотелось, чтобы кто-то, живя с Вами в одной квартире (например отец), прописал в эту квартиру посторонних Вам людей (мачеху с ее родственниками, например)? По-моему, ответ очевиден.
  • 0

#128 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2005 - 20:54

Lynn77

Простите, Вам не кажется, что Ваш вопрос несколько странный?

Нет. Наоборот, несколько странным мне кажется Ваш ответ... Если Вам удастся добиться "разделения лицевых счетов", то квартира станет коммунальной, и каждый из вас получит возможность самостоятельно вселять других лиц в свои комнаты. При этом комнаты как были, так и останутся в одной квартире... Спрашивается, для чего давать отцу право без Вашего согласия вселять в квартиру посторонних Вам людей???
:) :) :)
  • 0

#129 Sawarr

Sawarr
  • продвинутый
  • 945 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2005 - 21:27

Положим получили люди "раздельные счета", в этом случае договор найма с бывшим нанимателем изменяется, а с неофитом заключается заново, таким образом, соц. наниматель может приватизировать свою долю (комнату), а неофит нет, так как договор соц. найма с ним заключен после 1 марта 2005 г., как считаете?????????????
  • 0

#130 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2005 - 10:38

Вообще-то при разделении лицевых счетов заключается 2 договора: один на истца, другой - на ответчиков. Вроде так присалось раньше в решениях судов. Получается 2 новых договора - приватизация тогда не прокатит.
  • 0

#131 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2005 - 16:10

Sawarr

Положим получили люди "раздельные счета", в этом случае договор найма с бывшим нанимателем изменяется, а с неофитом заключается заново, таким образом, соц. наниматель может приватизировать свою долю (комнату), а неофит нет, так как договор соц. найма с ним заключен после 1 марта 2005 г., как считаете?????????????

Гость

Вообще-то при разделении лицевых счетов заключается 2 договора: один на истца, другой - на ответчиков. Вроде так присалось раньше в решениях судов. Получается 2 новых договора - приватизация тогда не прокатит.

:) Этих вопросов касались по крайней мере в одной большой теме. Не надо валить всё в одну кучу: в этой теме обсуждалась ТОЛЬКО возможность/невозможность "разделения лицевых счетов" - давайте этим здесь и ограничимся. А если Вам интересны последствия разделения лицевых счетов с точки зрения возможности приватизации - поднимите старые темы и задайте свои вопросы в них...
  • 0

#132 Lynn77

Lynn77
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2005 - 19:46

[quote name='Alderamin' date='21.12.2005 - 18:54']
Lynn77
[quote]Спрашивается, для чего давать отцу право без Вашего согласия вселять в квартиру посторонних Вам людей???
:) :) :)
[/quote]

Простите, Вы не поняли. Я именно не хочу до тех пор, пока мы не разделим счета давать своему отцу право вселять кого-то в нашу квартиру. Меня и интересовало, собственно, не сделает ли он мне неожиданный "сюрприз", как например, со своей женитьбой. Пока у нас квартира ровно пополам - ему две комнаты общей площадью 27 метров и мне столько же. После того как мы разделим счета - пусть вселяет кого угодно. Я (если успею) приватизирую свою половину и продам ее, т.к. жить с ним не представляется возможным. Другого способа с ним разъехаться я не вижу, т.к. просто приватизировать квартиру в равных долях он не хочет. А с муниципальной квартирой больше особенно ничего и не сделаешь. :)
  • 0

#133 Lynn77

Lynn77
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2005 - 20:05

РЕШЕНИЕ СУДА


Хотелось бы посмотреть текст иска, если это, конечно, возможно. Дело в том, что я тоже хочу подавать в суд на изменение договора найма. :)
  • 0

#134 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 18:44

Lynn77

Простите, Вы не поняли. Я именно не хочу до тех пор, пока мы не разделим счета давать своему отцу право вселять кого-то в нашу квартиру.

После того как мы разделим счета - пусть вселяет кого угодно.

Из Вашего рассказа это было непонятно... Если так, то пробуйте "разделить лицевые счета", но делайте это быстро - времени у Вас очень мало... При том, что непонятно, получится ли вообще...

Я (если успею) приватизирую свою половину и продам ее, т.к. жить с ним не представляется возможным. Другого способа с ним разъехаться я не вижу, т.к. просто приватизировать квартиру в равных долях он не хочет.

Всё-таки не оставляйте попыток договориться...

А с муниципальной квартирой больше особенно ничего и не сделаешь.

Можно разменять...

Ст. 72 ЖК РФ
2. Проживающие совместно с нанимателем члены его семьи вправе требовать от нанимателя обмена занимаемого ими жилого помещения по договору социального найма на жилые помещения, предоставленные по договорам социального найма другим нанимателям и находящиеся в разных домах или квартирах.
3. Если между нанимателем жилого помещения по договору социального найма и проживающими совместно с ним членами его семьи не достигнуто соглашение об обмене, любой из них вправе требовать осуществления принудительного обмена занимаемого жилого помещения в судебном порядке. При этом учитываются заслуживающие внимания доводы и законные интересы лиц, проживающих в обмениваемом жилом помещении.

Хотелось бы посмотреть текст иска, если это, конечно, возможно. Дело в том, что я тоже хочу подавать в суд на изменение договора найма.

Исковое заявление - ерунда, его можно написать в произвольной форме и без ссылок на законы. Несопоставимо важнее дать судье пример решения суда...

Сообщение отредактировал Alderamin: 23 December 2005 - 18:48

  • 0

#135 Lynn77

Lynn77
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2005 - 21:25

Можно разменять...



Конечно же можно. Только в случае с разделением лицевого счета я могу претендовать на приватизацию жилплощади, а в случае с разъездом я получаю такую же муниципальную квартиру, которую я еще и к тому же не имею права приватизировать. Замечательно, конечно, иметь свой угол, но, хотелось бы, чтобы этот угол был моей собственностью, чтобы в случае чего его можно было бы продать, сдать и т.д.

А по поводу иска, Вы думаете, что если показать судье, что положительное решение по данному вопросу уже было, это может повлиять на решение суда в моем случае? Просто такое решение уже было, его здесь уже выложили давно...
  • 0

#136 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2005 - 21:58

Lynn77

в случае с разделением лицевого счета я могу претендовать на приватизацию жилплощади, а в случае с разъездом я получаю такую же муниципальную квартиру, которую я еще и к тому же не имею права приватизировать.

Других вариантов пока нет... В связи с ограничением приватизации по сроку возникает много проблем, связанных с несправедливым лишением граждан возможности приватизировать свое жилое помещение... Изложенный Вами случай - один их них (до размена приватизировать можно, а после размена - нет)... Возможно, эти проблемы всё-таки достигнут сознания депутатов, и они подкорректируют законодательство о приватизации...

Вы думаете, что если показать судье, что положительное решение по данному вопросу уже было, это может повлиять на решение суда в моем случае? Просто такое решение уже было, его здесь уже выложили давно...

Да. Хуже Вам в любом случае не будет...
  • 0

#137 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 10:56

Вообще, судья это человек, который при принятии решения по делу руководствуется в первую очередь своим субъективным мнением, а уже потом нормой действующего закона.
Вчера был в суде по перепланировке, в результате которой нарушены нормы СНиП "Жилые здания" (размещена ванна объемом 1,6 м. куб. над жилой комнатой), судье все пофигу. Кричит, что есть положительное заключение Госсанэпиднадзора об отсутствии нарушений СанПин и все тут.
Короче, убеждайте судью в своей правоте, особенно хорошо если это убеждение будет чем либо простимулировано.

С уважением
  • 0

#138 Lynn77

Lynn77
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2006 - 17:16

Вообще, судья это человек, который при принятии решения по делу  руководствуется в первую очередь своим субъективным мнением, а уже потом нормой действующего закона.


Да, действительно, судья руководствуется своим мнением... здесь уж, как говорится, не подмажешь - не поедешь...

А никто не в курсе, возможно ли разделить счет в приватизированной квартире? Или это вообще никак нельзя сделать?
  • 0

#139 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2006 - 17:25

А никто не в курсе, возможно ли разделить счет в приватизированной квартире? Или это вообще никак нельзя сделать?


"Разделение лицевого счета"-есть изменение договора соц. найма, а в квартире, принадлежащей гражданам на праве собственности возможно определить порядок пользования общим имуществом.
  • 0

#140 BushminVitaliiS

BushminVitaliiS
  • продвинутый
  • 593 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2006 - 00:47

ЖК РФ
Статья 82. Изменение договора социального найма жилого помещения
1. Граждане, проживающие в одной квартире, пользующиеся в ней жилыми помещениями на основании отдельных договоров социального найма и объединившиеся в одну семью, вправе требовать заключения с кем-либо из них одного договора социального найма всех занимаемых ими жилых помещений.
2. Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя.


Чилим, Pastic
Теперь по поводу общих норм ГК РФ...
1. По всей видимости речь идет о 450, 451 ГК РФ, которые предусматривают возможность изменения, в случаях:
1. Сущ. нарушения договора.
2. Сущ. изменение обстоятельств
3. В случаях в предусмотренных ФЗ и договором.

1 и 3 очевидно отпадают.
Остается сущ. изменение обстоятельств (часть 1 статьи 451 ГК):

Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.


Поясните, пожалуйста, как эта формулировка приминима к разделению фин-лиц счетов (изменению договора соц-найма)?

Логика 1 (сторонником, которой является Pastic). Если договор "считается заключенным" в отношении члена семьи нанимателя в силу наличия статуса ЧСН.

Статья 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма
2. Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности. Дееспособные члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма несут солидарную с нанимателем ответственность по обязательствам, вытекающим из договора социального найма.
3. Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма должны быть указаны в договоре социального найма жилого помещения.


Вариант 2. Они не являются стороной договора соц. найма, а имеют особый правовой статус - ЧСН (=права, =ответственность и пр.).
Требование же о разделе фин-лиц. счета носит характер требования о понуждении органа заключить с ним договор и одновременно требования об изменения порядка оплаты по уже существующему договору.

В свете всего вышеизложенного, склоняюсь к мнению, что по новому ЖК раздел в таком виде невозможен.
  • 0

#141 DRON

DRON
  • ЮрКлубовец
  • 177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2006 - 15:45

Здравствуйте!
Просмотрел тему - хотел бы закрепить свои выводы (т.к. не силён в жилищном законодательстве).Если не трудно - проконсультируйте пож-та! Заранее благодарен!
Ситуация такова: В неприватизированной четырёхкомнатной квартире прописаны: бывший муж (БМ), его бывшая супруга (БЖ) и двое совершеннолетних их детей. Развелись супруги ещё в 2002 году (иск о разводе подавал БМ, иск о разделе совместно нажитого имущ-ва подавала БЖ; квартиру не приватизировали из-за отказа мужа даже на 50/50). С тех пор постоянно в квартире проживают БМ, БЖ и один совершеннолетний сын. Сложилась практика пользования комнатами (кухня, с/у и одна жилая комната – общие; одна комната – БМ; две комнаты – БЖ и сын). Второй сын уехал в другой город, но не выписывался. БЖ и оба сына хотят приватизировать свою часть квартиры (хотя бы половину квартиры). Ответественным квартиросъёмщиком явл. БМ. Адвокат посоветовал БЖ оплатить все долги по ЖКУ, что она и сделала (БМ вообще не платит за ЖКУ длительное время принципиально)
Вопрос первый: совершеннолетние дети (оба) имеют право на часть квартиры (комнату к примеру)? Могут они передать своё право на жилплощадь матери?Как это оформить?
Вопрос второй: могут ли БЖ и двое детей подать иск к БМ на раздел лицевых счетов по оплате ЖКУ и на приватизацию своей части квартиры? Это делать им одним заявлением??? Как рассчитать им свою площадь или суд сам определит?
Может у кого-нибудь была такая практика – помогите пож-та людям не остаться ни с чем через год.
P.S. БМ отсудил себе практически всё движимое и недвижимое (машины, дача, гаражи) имущество путём банальной продажи задним числом своим друзьям. БЖ и дети не стали оспаривать это…
  • 0

#142 Анфиса Фестивальная

Анфиса Фестивальная
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 15:36

По новому Жилищному кодексу, лицевые счета на муниципальное жилье не делят, но новый ЖК так же не запрещает этого, а значит если не запрещено, то разрешено. Каким образом можно разделить лицевой счет, и какие документы необходимы для подачи иска в суд? И рассматривает ли суд такие иски? Господа! Если у кого-то была такого рода практика, то помогите мне пожалуйста! Буду признательна за любую инфомацию!!!
  • 0

#143 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 22:35

в судебном порядке счета не разделили....Плюнул на все и на основании заявления заинтересованной стороны пропустил внутреннее распоряжение для бухгалтерии о раздельном приеме и учете денежных средств от жильцов кв. №....
Вих его знает во что все выльется.... Один из нанимателей задолжал за 7 месяцев... Пора в суд...
Намереваюсь выйти с иском только к данному нанимателю, - остальных в качстве третьих лиц...

структура платежей приблизительна такова - там где влияет площадь , исходя из занимаемой жилой площади, с учетом сложившегося порядка пользования. места общего пользования - в равных долях между всеми жильцами...
  • 0

#144 --sokolova--

--sokolova--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 00:04

Здравствуйте. Прошу помочь советом.
Имеется 4-комн. коммунальная квартира. Два собственника т.е. два лицевых счета. У первого собственника - одна комната. У второго (у меня) -три комнаты. Проживаем втроем( я, дочь и внучка). Площадь комнат - 8 кв.м.; 15 кв.м. и 9 кв.м.
Дом пятиэтажный,1935 года рождения. Скорее всего, его должны снести, но точной информации пока нет. Предполагаю, что при сносе мне могут предоставить либо опять три комнаты в коммуналке, либо 3-комн.квартиру.

Я хочу получить 2 квартиры.
Если я подарю (или продам) одну комнату своей взрослой дочери. Лицевые счета в этом случае подлежат разделу? Ведь собственник поменяется?
В этом случае при расселении могут мне предоставить 2-комнатную, а дочери - 1-комнатную? На очереди не стоим.
Есть ли вообще какая-то разница между дарением и продажей? я имею ввиду правовые последствия? т.е. что лучше - подарить или продать?
Или есть еще какие-то варианты, если не трудно, подскажите.Заранее спасибо.
  • 0

#145 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60255 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 02:59

Предполагаю, что при сносе мне могут предоставить либо опять три комнаты в коммуналке, либо 3-комн.квартиру.

Я хочу получить 2 квартиры.


Хотеть не вредно. Будете Вы проживать один или будет Вас там двести и все собственники - ничего не изменится. Вы получите выкупную цену (по соглашению - жилое помещение такой стоимости либо большей - с Вашей доплатой), которая определяется так:

Статья 32. Обеспечение жилищных прав собственника жилого помещения при изъятии земельного участка для государственных или муниципальных нужд

7. При определении выкупной цены жилого помещения в нее включается рыночная стоимость жилого помещения, а также все убытки, причиненные собственнику жилого помещения его изъятием, включая убытки, которые он несет в связи с изменением места проживания, временным пользованием иным жилым помещением до приобретения в собственность другого жилого помещения (в случае, если указанным в части 6 настоящей статьи соглашением не предусмотрено сохранение права пользования изымаемым жилым помещением до приобретения в собственность другого жилого помещения), переездом, поиском другого жилого помещения для приобретения права собственности на него, оформлением права собственности на другое жилое помещение, досрочным прекращением своих обязательств перед третьими лицами, в том числе упущенную выгоду.
  • 0

#146 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 08:58

Если я подарю (или продам) одну комнату своей взрослой дочери. Лицевые счета в этом случае подлежат разделу


О каких лицевых счетах идет речь, если Вы собственник?
Появятся два собственника.
Причем для каждого вопрос предоставления жилья при сносе будет решаться в отдельности в соотв. с указанным выше Pastic.

С уважением
  • 0

#147 --sokolova--

--sokolova--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2006 - 23:51

Pastic
Iv+
Спасибо за отклик.
Pastic

Вы получите выкупную цену (по соглашению - жилое помещение такой стоимости либо большей - с Вашей доплатой),

г.Москва. Никому из моих знакомых, проживащих в коммуналках, при расселении денег не предлагали. Всем дали отдельное жилье. Вот и у меня надежда теплится ...где-то там...
Iv+

О каких лицевых счетах идет речь, если Вы собственник?

Уточняю. Квартира коммунальная. НЕ в общей долевой.

Появятся два собственника.

Сейчас уже 2 собственника и 2 лицевых счета есть. Мои три комнаты были приобретены по отдельности. И если я продам (подарю) одну из комнат - то в квартире появится 3 собственника. Ведь так? И счета за коммунальные услуги должны будут приходить на 3 собственников? То есть должны разделить мой лицевой счет. А как это будет выглядеть с позиции ЖК? Насколько я знаю раздел лицевых счетов в настоящее время запрещен.
  • 0

#148 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2006 - 00:19

-sokolova-

г.Москва. Никому из моих знакомых, проживащих в коммуналках, при расселении денег не предлагали. Всем дали отдельное жилье. Вот и у меня надежда теплится ...где-то там...

Москва - особый случай...

Мои три комнаты были приобретены по отдельности. И если я продам (подарю) одну из комнат - то в квартире появится 3 собственника. Ведь так?

Так.

И счета за коммунальные услуги должны будут приходить на 3 собственников? То есть должны разделить мой лицевой счет.

Само собой...

А как это будет выглядеть с позиции ЖК? Насколько я знаю раздел лицевых счетов в настоящее время запрещен.

Раздел не запрещен - он не предусмотрен ЖК РФ... Но надо еще уточнить, о чем конкретно идет речь... Как бы то ни было, в данном случае, строго говоря, будет иметь место не раздел лицевого счета, а заведение нового счета на отчужденную комнату и внесение изменений в Ваш счет... Никаких проблем тут нет...

Я хочу получить 2 квартиры.
Если я подарю (или продам) одну комнату своей взрослой дочери. Лицевые счета в этом случае подлежат разделу? Ведь собственник поменяется?
В этом случае при расселении могут мне предоставить 2-комнатную, а дочери - 1-комнатную? На очереди не стоим.

Если Вам повезет, то дадут и так, а если не повезет, то подобные операции Вам не помогут. При предоставлении нового жилья будут учитываться все жилые помещения, находящиеся в собственности или пользовании переселяемых лиц, а также совершенные ими в последнее время сделки с жилыми помещениями... Поэтому если уж продавать - то какому-нибудь подставному лицу не из числа близких родственников...
  • 0

#149 --sokolova--

--sokolova--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2006 - 02:50

Alderamin

При предоставлении нового жилья будут учитываться все жилые помещения, находящиеся в собственности или пользовании переселяемых лиц, а также совершенные ими в последнее время сделки с жилыми помещениями...

:) Дык....это.... я думала , что другую жилплощадь должны учитывать при расселении из муниципального жилья. А я ж собственник.
Ну да, возможно имеется у меня в собственности еще квартира.
( далекоооо от Москвы)
А при чем тут она? Меня-то выселять будут из этой. Что-то я и растерялась... Просветите мою запутавшуюся голову.
  • 0

#150 --Elkin--

--Elkin--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2006 - 11:39

Здравствуйте!
Пожалуйста,разъясните, один вопрос.
Мои родители в разводе 1,5года.Квартира приватизирована на условиях долевой собственности(по 1/4 части на каждого члена семьи:мама,папа,я и несовершеннолетняя сестренка).Отец является ответственным квартиросъемщиком,но оплату коммунальных услуг не производит.Каким образом можно разделить лицевой счет,чтобы обязать отца выплачитвать часть квартплаты :) ,ведь он тоже проживает вместе с нами в одной квартире.
Заранее благодарна:)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных