Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Некий свободный человек за долги (или в качестве пленного в войнах греческих полисов или римских городов) был продан в рабство, т.е. стал «говорящим орудием», вещью.
Выкуплен он был в дальнейшем или нет, другой вопрос…

Тем самым, человек утратил личную свободу, собственность на своё тело (жизнь, имущество и т.д.), безопасность его теперь не обеспечивается.

Возможно ли чтобы теория допускала подобное для свободного человека?
Насколько применим тогда minimum minimorum древнегреческому и древнеримскому социуму? И я здесь не говорю о не развитости в категориях минимум-максимум права, я говорю о том, насколько возможны каждый из элементов триады в древности.

Дима, начнем с того, что в той цивилизации было нормальным иметь рабов ивообще институт рабства был СОЦИАЛЬНО НОРМАЛЬНЫМ. Мы не можем с наших сегодняшних представлений их осуждать.

Это ответ на твой вопрос-реплику

Если свободный (!!!) человек (!!!), который мера всех вещей, может становиться вещью, то насколько он свободен, насколько он собственник и насколько обеспечивается его безопасность?
А если так, то насколько возможно тогда право в своей сущности?

Нет никаких естественных прав вообще. Есть естественные права как ценность и реальный инструмент только в определенных обществах в определенную эпоху. В античности не было понимания ценности человека самой по себе. Поэтому и рабство было нормальным.

правовые отношения рабства невозможны в принципе

Правильно, отношения рабства - это неправовые отношения. Если человек за долги продается в рабство, то это не так выглядит, что он пришел, подписал договор и вот он теперь в статусе раба такого, типа разнорабочего илигастарбайтера)). Может по функциям даже и так, но обратного пути у человека нет в его сознании и в сознании рабовладельца. Всё, согласился продаться - ты уже не субъект, а раб и твоя жизнь тебе не принадлежит. У тебя нет прав свободного человека и хозяин полновластен над тобой. Это признается обществом, это легитимно и защищается силой.

Мне кажется здесь злую шутку играет наше сознание, что это такой вот человек, набрал кредитов в пиджачке, ну прогорел, Ну подписался, что он раб теперь (опять же типа из банкира стал разнорабочим). Но все же было не так. Все было жестче и примитивнее, нет имущества в счет долга - либо наказание, либо ты уже не человек. Культура такая была.

Все схемы, типа есть вообще люди, вообще с правами и как им поступать везде и всегда, независимо от обстоятельств, культур и т.д. - это схоластика такая либертарная, которая мне очень неприятна пока что. Меня это напрягает. Надо смотреть (пытаться) реальные отноешния, быть больше социологом, чем конструктором (эти пожелания я для самомго себя высказываю)

Не знаю, ответил тебе на вопрорс или нет.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 August 2010 - 03:48

[Dmitry Belyakov]

Marbury

институт рабства был СОЦИАЛЬНО НОРМАЛЬНЫМ.

В античности не было понимания ценности человека самой по себе.

Я не совсем об институте рабства...
Я о сущности таких понятий, как право и государство.
Помниться в твоей диссертации основываясь позициях Нерсесянца на уровне сущности понятия рассматривался вопрос о том, что государство в соврменности есть тоже что и в древности.
Т.е. сущность одна и таже.
Вот если всё это рассматривать применительно к minimum minimorum, т.е. а) личная свобода б)собственность в)безопасность, обеспечиваемая государством.
Если свободный человек может по договору (!!!) попасть в собственность за долги, то насколько такая ситуация правовая? Насколько тут, вообще, может существовать minimum minimorum?
В связи с чем и вопрос о тождестве сущности (!!!) того что есть в древности и современности.

Всё, согласился продаться - ты уже не субъект, а раб и твоя жизнь тебе не принадлежит.

а не идёт ли это в разрез с твоим:

Если в этих отношениях присутствует договор - значит это уже не отношения ракбства, а договорные отношения.

P.s.
Насколько я по мною в ЛЮТ выделалось следующее:
1.Государство и властно организованное общество.
2.Государство только на западе.
3.Сущность государства в древности таже, что и в современности одно и тоже -Государство служит для обеспечения свободы.

Но государство:
1.Силовое начало
2.Силовое начало присутсвует не только на западе
3.Из приведённого примера очевидно, что государство не обеспечивало свободу в древности. Можно ли тогда ставить знак равенства в отношении сущностей того что было на западе с тем что есть теперь?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 August 2010 - 04:35

[Marbury]

а не идёт ли это в разрез с твоим:
Цитата
Если в этих отношениях присутствует договор - значит это уже не отношения ракбства, а договорные отношения.

с момента вступления в силу договора, уже не правовая)

Вот если всё это рассматривать применительно к minimum minimorum, т.е. а) личная свобода б)собственность в)безопасность, обеспечиваемая государством.
Если свободный человек может по договору (!!!) попасть в собственность за долги, то насколько такая ситуация правовая? Насколько тут, вообще, может существовать minimum minimorum?
В связи с чем и вопрос о тождестве сущности (!!!) того что есть в древности и современности.

ну так и идет речь о том, что хоть античность была правовой культурой, но далеко не развитой, по сравнению с феодализмом и тем более Новым временем.
Я понимаю, Дим, на чем ты хочешь меня подловить.
Я не буду защищать то, что написано у меня в диссере, т.к. многое из того, что там написано я до конца сам не понимал, а принимал на веру.
Про единую сущность - имеется в виду,что понятие, обзываемое каким-то словом, должно в разные эпохи отражать и описывать одно явление. Если государство это нечто о минимум миниморум, значит оно должно быть и в грко-римской. Найдем мы его среди греческого полиса или римской республики. Многое говорит о том, что социуму это было не чуждо, но для полноправных. Что касается продажи в рабство, то это некая особенность того времени, такой неизбежный символ времени. В конце концов для нас главное, что свободные полноправные граждане не подвергались бесконтрольному насилию со стороны власти. А какие сделки в частной сфере они признавали справедливыми - это уже не так важно, глвное некая культура была в целом правовой между ними. Ну как-то так.

Вообще с каждым днем понимаю, что институционализм Четвернина еще только в самом начале своего пути.

Добавлено немного позже:

3.Из приведённого примера очевидно, что государство не обеспечивало свободу в древности.

обеспечивало. Но продаться в рабство было можно. Но это нюанс. Вообще, конечно, рассуждения мои крайне поверхностны и общи. Надо начать изучать историю древнего мира, чтобы понять, что же там такое происходило)

[Marbury]

Вообще мне доставляет некоторое удовлетворение уровень дискурса и стойкий интерес к теме пусть не очень большого числа конфистов, но все-таки какое-то развитие есть)

[Dmitry Belyakov]

Нет никаких естественных прав вообще.

Кстати, я так понял СВАЧ не отрицает естественные права как таковые, он лишь отрицает лишь то что прописано как естественные права в текстуальных документах?

правовой культурой, но далеко не развитой

О неразвитости культуры можно судить лишь по прошествии времени или в сравнении с другой более развитой культурой.
Существование авторитарного государства - это тоже не развитость правовой культуры, но есть наличие minimum minimorum.

Если государство это нечто о минимум миниморум, значит оно должно быть и в грко-римской.

Ты правильно понял, где я тебя хочу подловить.

с момента вступления в силу договора, уже не правовая)

Да, но в основании договор (!!!), а он может быть расторгнут.)

Многое говорит о том, что социуму это было не чуждо, но для полноправных. ...В конце концов для нас главное, что свободные полноправные граждане не подвергались бесконтрольному насилию со стороны власти.

А если полноправный гражданин превращается в раба? Дело не в каких то сделках, дело в возможности (для полноправного) как таковой. Насилие, в т.ч. и агрессивное, является возможным.

Добавлено немного позже:

Вообще с каждым днем понимаю, что институционализм Четвернина еще только в самом начале своего пути.

Странно, что ты только начинаешь это понимать.
Уже из автореферата Яковлева, а уж тем более из Отчёта, это усматривалось. Очевидно, что СВАЧ ищет инструментарий (уже само появление институциализма очень показательно) для изучения социальной реальности на основе идеологии ЛЮТ.
Весь вопрос зачем, если по твоим словам это всё только наука, если всё это не пойдёт дальше кабинета и не будет предложений по изменению социальной реальности (не достижимое должное и пути следования к нему).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 August 2010 - 05:17

[Капитан очевидность]

Правовое государство это чушь которой все себе забивают голову, не забивайте, такого государство никогда не существовало и существовать не будет)))

Существование авторитарного государства - это тоже не развитость правовой культуры, но есть наличие minimum minimorum.

Самое глупое выражение которое я слышал от Вас за последнее время Дмитрий!

Какое нафег наличие minimum minimorum в неправовом государстве(каким образом обеспечивается равенство субъектов)?

Вы хотите сказать что права и свободы Монарха(Прав.группы) будут паритетны по отношению к гражданину? Вы уверены в том, что даже если такие права и свободы провозглашаются, на деле реально будут обеспечены, например как сейчас в России?

Тогда можно с легкостью сказать, у нас права у аристократии, дворян и помещиков тож были, но не было возможности вообще кстати в России продаться в крепостничество!!!))) Наше государство было еще более правовое чем западное? ))))


У меня кстати к Илье то же вопрос, Илья так существовало(существует) ли когда нибудь правовое "государство" с точки зрения ЛЮТ?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 August 2010 - 06:45

[Cokol]

Вообще с каждым днем понимаю, что институционализм Четвернина еще только в самом начале своего пути.

Странно, что ты только начинаешь это понимать.

"институционализму Четвернина" ровно столько, скоко существует человечество:
"ПРАВО - это система обеспечивающих свободу социоинститутов" -

эта формула верна для всех времен, кроме социума Робинзона Крузо на необитаемом острове.


Добавлено немного позже:

...так существовало(существует) ли когда нибудь правовое "государство" с точки зрения ЛЮТ?

правовое государство ВСЕГДА существовало(существует), от деспотий до современных демократий, однако "ЛЮТ-государство" без агрессивного насилия -- НИКОГДА

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Кстати, я так понял СВАЧ не отрицает естественные права как таковые, он лишь отрицает лишь то что прописано как естественные права в текстуальных документах?

документы - это тексты. Естественные права - это требованиия к власти определенного социума о недопустимости власти вмешивать в ту свободу, которая не передана власти в виде полномочий. Такое состояние социума существует не везде, поэтому абсурдно говорить, что естественные права человека есть у всех людей. Нет, ественные права - это особое социальное явление, как и право вообще.

Да, но в основании договор (!!!), а он может быть расторгнут.)

А если полноправный гражданин превращается в раба? Дело не в каких то сделках, дело в возможности (для полноправного) как таковой. Насилие, в т.ч. и агрессивное, является возможным.

ты же сам видищь что это парадокс, причем чисто логический. Я его решаю так - если по договору можно отказать от всех прав, в том числе заключать договоры и их расторгать, то такой договор:
1. фактически исполняться не будет и при удобном случае будет нарушен по причине невозможности силового принуждения к его исполнению (развитая правовоя культура, в том числе российская по сравнению с рабовладельческой).
2. Фактические отношения будут соответствовать тексту договора, но при этом они уже не будут договорными отношениями, а чисто силовыми, потому что о договоре никто уже вспоминать не будет, а если и будт (раб), то может получать наказания. А если договор будетпрописан так, что типа раба за это можно наказывать, а за это нельзя, то эт о уже не совсем раб, а некий полусвободный гражданин.

Весь вопрос зачем, если по твоим словам это всё только наука, если всё это не пойдёт дальше кабинета и не будет предложений по изменению социальной реальности (не достижимое должное и пути следования к нему).

почему не пойдет дальше кабинета?)) как видишь я прилагаю все усилия, чтобы тексты и записи СВАЧа были чуть ли не у каждого уриста на полке))
И понятно, чтомы ценномтно ориентированы. И понятно, что мы не против прихода к власти здоровых демократических сил. И понятно, чтомы не против, если здоровые демсилы придут в том числе после прослушивания и прочтения трудов ВА.
Так что да, это и идеология тоже, я кажется уже где-то четко это признавал)

Капитан очевидность

Правовое государство это чушь которой все себе забивают голову, не забивайте, такого государство никогда не существовало и существовать не будет)))

не согласен. Надо дать понятие правового государства сначала. Это такое государство, которое ограничено правовами подвластных. Это государство появляется только в 19 веке.

Вы хотите сказать что права и свободы Монарха(Прав.группы) будут паритетны по отношению к гражданину?  Вы уверены в том, что даже если такие права и свободы провозглашаются, на деле реально будут обеспечены, например как сейчас в России? 

Причем здесь Россия? Конституцию надо меньше читать!))))
Речь идет только о западных странах, где rule of law - реальный принцип общежития. Сокол правда из Германии будет возмущаться наверное) Но Германия самая потестарная из всех западных стран, наверное.

правовое государство ВСЕГДА существовало(существует), от деспотий до современных демократий,

Я не знаю. что Вы, Сергей, понимаете под правовым государством, но в ЛЮТ правовое государство - это особый тип государственности (а не деспотичности), который появлятся только в 19 веке, когда возникает культура невмешательства власти в дела гражданского общества.

[Б.Г]

очевидна порочность таких логических упражнений, полностью оторванных от реальности))) Это не Вам упрек, Вы их только лишь вопроизвели, вы же не либертарист, верно?))

Лукавите, ой лукавите!!!
Каких-то двадцать лет назад такой же фантастикой казалось введение в "правовых государствах" разрешения на регистрацию гомосексуальных браков, на употребление легких наркотиков, эвтаназию. А теперь это реальность. Почему бы самопродаже в рабство не стать реальностью в тех же "правовых государствах" лет через .....цать ? (с соблюдением определенной процедуры конечно )

Опять же приведенный мною пример это экстремальный случай, позволяющим теоретикам точнее определить границы взаимодействия между свободными личностями и государством.

Если хотите более жизненных либертарных парадоксов - пожалуйста.
Как насчет проблемы отнесения транзакционных издержек по сделке между двумя свободными личностями на все общество/человечество? Банальный пример - защита окружающей среды. По сделке между А и В производится и передается товар С. Опаснейшие отходы от производства товара С сливаются в океан/сжигаются на свалках около столицы государства и проч.

По поводу того, какая социологическая концепция развития общества мне по душе , то это точно не либертаризм)))

Сообщение отредактировал Б.Г: 28 August 2010 - 14:22

[Marbury]

Б.Г

Каких-то двадцать лет назад такой же фантастикой казалось введение в "правовых государствах" разрешения на регистрацию гомосексуальных браков, на употребление легких наркотиков, эвтаназию. А теперь это реальность. Почему бы самопродаже в рабство не стать реальностью в тех же "правовых государствах" лет через .....цать ? (с соблюдением определенной процедуры конечно   )

соглашусь, что рассуждения о правах в либерально-логицистском ключе, а не социологическом внесли свою существенную лепту в легализацию института гомосексуальных браков и наверное, легализации легких наркотиков, типа марихуанны. В обоих достижениях вижу только положительное)

Опять же приведенный мною пример это экстремальный случай, позволяющим теоретикам точнее определить границы взаимодействия между свободными личностями и государством.

Согласен, это полезно для ума, а также для проверки собственой аксиоматики. И может даже такой логицистский дискурс возможен в правовых культурах.

Если хотите более жизненных либертарных парадоксов - пожалуйста.
Как насчет проблемы отнесения транзакционных издержек по сделке между двумя свободными личностями на все общество/человечество? Банальный пример - защита окружающей среды. По сделке между А и В производится и передается товар С. Опаснейшие отходы от производства товара С сливаются в океан/сжигаются на свалках около столицы государства и проч.

Все очень просто и никакого парадокса тут нет.
Если общество бы состояло из двух этих людей - то проблемы бы не было, верно? Далее, если есть третьи лица, которые составляют с первыми двумя сообщество, то значит третий (он не один еснно, это все общество) вправе заявить об использовании первыми двуми своей свободы в нарушение свободы (права) всех остальных. Нарушена право на безопасность от неблагоприятных экологических воздействий. Соответственно, к этим двоим должны применять меры ответственности.

При этом канешна надо иметь в виду что это идеальная схема. Если завод дает жить всему городу и сливает отходы в Байкал в океан, то люди по факту будут с этим мириться, а значит ничьи права нарушаться не будут. А если кто-то будет против, к сожалению, с ними быстро разберуться. Реальная жизнь живет по своим законам.

В общем, правовое общество - это не атомизированное общество, а общество взаимозависимых индивидов (не всех между всеми, конечно). Оно связано очень многим: экономикой, историей, ценностями, мечтами о будущем, в конце концов общим будущим. Атомизированным оно предстает в рассуждения либо либералов либо их противников. Но на деле любое действие одного или нескольких элеменов вызывает реакцию у других элементов. В условиях запрета агрессивного насилия идет общественный диалог и (или) он проблема переходит в плоскость судебных разбирательств.

В общем, транзакционные издержки в виде загрязнения окружающей среды - это либо молчаливое допущение общества, котрое идет по пути индустриализации, либо слабое общество, котрое не может противостоять сильной власти промышленников, либо эти издержки возмещаются (компенсируются точнее) с лиц, их допустивших в виде штрафов или исков от пострадавших.

По поводу того, какая социологическая концепция развития общества мне по душе , то это точно не либертаризм)))

ну так поделитесь, плиз)

Сообщение отредактировал Marbury: 28 August 2010 - 14:50

[Cokol]

правовое государство ВСЕГДА существовало(существует), от деспотий до современных демократий,

Я не знаю. что Вы, Сергей, понимаете под правовым государством, но в ЛЮТ правовое государство - это особый тип государственности (а не деспотичности), который появлятся только в 19 веке, когда возникает культура невмешательства власти в дела гражданского общества

ответ не точный, так как "правовое государство" - то есть иерархия отношений, подчиненных норме - было всегда.
ЛЮТ говорит о культурах, а не государствах - не правильно понятие "культура" подменять "государством":

Либертарно-юридическая теория различает культуры правового типа, то есть такие, где свобода является высшей социальной ценностью, и культуры неправового типа, где свобода таковой не является, где высшей ценностью представляется, например, стабильный порядок - СВАЧ, Ежегодник 2007, стр. 2

в 19 веке, когда возникают признаки появления культуры невмешательства власти в дела гражданского общества - эти факты указывают на признаки появления нового (у Вас - особого) типа правового государства с культурой правового типа.

До этого история имеет правовые государства с культурами от разных форм деспотий до разных форм современных демократий

[Marbury]

Cokol
Ваш последний пост каментить не буду, опять все по новой.
Прочитайте книгу Демократическое конституционное государство. Там все ответы для вас)

[Cokol]

Cokol
Ваш последний пост каментить не буду, опять все по новой.
Прочитайте книгу Демократическое конституционное государство. Там все ответы для вас)

там нет ничего опровергающего меня

[Marbury]

Cokol

там нет ничего опровергающего меня

ну пусть так и будет)

[Cokol]

Cokol

там нет ничего опровергающего меня

ну пусть так и будет)

я знал, что Вы найдете чего-нить опрокидывающего - его там - нет, скорее наоборотикс

[Б.Г]

Все очень просто и никакого парадокса тут нет.
Если общество бы состояло из двух этих людей - то проблемы бы не было, верно? Далее, если есть третьи лица, которые составляют с первыми двумя сообщество, то значит третий (он не один еснно, это все общество) вправе заявить об использовании первыми двуми своей свободы в нарушение свободы (права) всех остальных. Нарушена право на безопасность от неблагоприятных экологических воздействий. Соответственно, к этим двоим должны применять меры ответственности.

При этом канешна надо иметь в виду что это идеальная схема. Если завод дает жить всему городу и сливает отходы в Байкал в океан, то люди по факту будут с этим мириться, а значит ничьи права нарушаться не будут. А если кто-то будет против, к сожалению, с ними быстро разберуться. Реальная жизнь живет по своим законам.

В общем, правовое общество - это не атомизированное общество, а общество взаимозависимых индивидов (не всех между всеми, конечно). Оно связано очень многим: экономикой, историей, ценностями, мечтами о будущем, в конце концов общим будущим. Атомизированным оно предстает в рассуждения либо либералов либо их противников. Но на деле любое действие одного или нескольких элеменов вызывает реакцию у других элементов. В условиях запрета агрессивного насилия идет общественный диалог и (или) он проблема переходит в плоскость судебных разбирательств.

В общем, транзакционные издержки в виде загрязнения окружающей среды - это либо молчаливое допущение общества, котрое идет по пути индустриализации, либо слабое общество, котрое не может противостоять сильной власти промышленников, либо эти издержки возмещаются (компенсируются точнее) с лиц, их допустивших в виде  штрафов или исков от пострадавших.

Копните глубже. Проблема лежит в методологии.
К сожалению у меня под рукои нет компа с русской раскладкой, подробнее отвечу позже

[Marbury]

Б.Г

К сожалению у меня под рукои нет компа с русской раскладкой, подробнее отвечу позже

ок)

[Cokol]

К сожалению у меня под рукои нет компа с русской раскладкой, подробнее отвечу позже

воспользуйтеся http://translit.ru/
отсюда можно с любой клавы по русски писать

[Капитан очевидность]

не согласен. Надо дать понятие правового государства сначала. Это такое государство, которое ограничено правами подвластных. Это государство появляется только в 19 веке.

Хорошо, оно должно быть ограничено правами подвластных, солидарен, но в какой степени? принцип формального равенства может считаться выдержанным в этих рамках, ведь как мы знаем любое положение которое последовательно ухудшает положение отдельно взятого субъекта равного в правах с остальными, хотелось бы тут отметить следующее:

Я объективно попробую пройтись.
1) Если следовать ИТП, то основное требование к субъектам это запрет агрессивного насилия, а так же принцип равенства субъектов, так?
далее, под правом понимается свобода действовать и выбирать любую модель поведения, в основе негативного(не нарушать прав иных лиц)так? Значит ограничение правами подвластных, недостаточный признак такого государства!
2) Второе если позитивным, как Вы уже и упомянули запрещено например принимать какие либо легкие наркотические вещества, носить хиджаб, вступать в гомосексуальные браки(кстати здесь есть основания полагать что взаимоотношения этих двух субъектов не дадут реального правового результата, если Вы понимаете о чем я, но это скорее внутренняя сторона, которая опять же таки ЛЮТ не рассматривается), можно ли такие запреты назвать неправовыми?

Я о том что идеального правового государства все же никогда не было, если мы будем избавимся от формальностей, я уже объяснил тогда и Россия вдруг подойдет под это определение.

В какой степени развит rule of law это другой вопрос, я о том что если бы этот принцип реально соблюдался везде всегда и безоговорочно, а с другой стороны позитивное везде, в любой стране мира давлеет над правом в том смысле в котором его понимает ИТП.

Но позитивное не значит правовое или Вы со мной не согласны?

Причем здесь Россия? Конституцию надо меньше читать!))))
Речь идет только о западных странах, где rule of law - реальный принцип общежития. Сокол правда из Германии будет возмущаться наверное) Но Германия самая потестарная из всех западных стран, наверное.

Я приводил пример в контексте того что автократическое государство, никогда правовым не было!

А думать, что в государстве где есть рабовладельческий строй, есть право основанное на свободе, великая глупость на мой взгляд!!!

Не более того!

Я о том, что все лишь зависит от идеологии и не более того!

А реальный общинный принцип был известен еще до времен государственности как таковой(это я сейчас о племенах Славян и Антов)! Так что в нас правовых начал и воли побольше будет чем в других, известный исторический факт что у Славян была большая любовь к свободе, а сами отношения были построены на началах взаимоуважения.
Рабство у народов носило временный характер, рабы в основном были для продажи, рабство среди себе подобных вообще не допускалось!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 02:38

[Marbury]

Капитан очевидность

1) Если следовать ИТП, то основное требование к субъектам это запрет агрессивного насилия, а так же принцип равенства субъектов, так?
далее, под правом понимается свобода действовать и выбирать любую модель поведения, в основе негативного(не нарушать прав иных лиц)так? Значит ограничение правами подвластных, недостаточный признак такого государства!

Не досточный. Еще разделение властей и много чего. Вообще любое государство в ЛЮТ - это ограниченная правами подвластных органиция публичной власти. Поэтому деспотия - не государство в ЛЮТ.
Но правовое государство - это с одной стороны конкретный феномен 19-20 ии нач. 21 века, с другой - идеальная модель, к которой нужно стремиться тем, кто существовать в правовом общежитии.

2) Второе если позитивным, как Вы уже и упомянули запрещено например принимать какие либо легкие наркотические вещества, носить хиджаб, вступать в гомосексуальные браки(кстати здесь есть основания полагать что взаимоотношения этих двух субъектов не дадут реального правового результата, если Вы понимаете о чем я, но это скорее внутренняя сторона, которая опять же таки ЛЮТ не рассматривается), можно ли такие запреты назвать неправовыми?

Это сложный вопрос. Как мне кажется, ЛЮТ при переходе в институционализм становится все менее нормативной, но более описательной теорией. Поэтому давать оценку позитивному праву очень трудно. Надо изучать реальные отношения, которые складываются в обществе. Но если отвечать, то скорее нарушает, чем ненарушает. Просто здесь очень тонкие материи: дома хоть в хиджаме по накуре занимайся сексом с кем угодно. Другой вопрос - институт брака и нахождение в общественом месте. Другой вопрос, что такое общественное место. Все это пока в ЛЮТ не разработано в должной мере пока. Если начать давать, то можно скатиться во вкусовщину.

Я о том что идеального правового государства все же никогда не было, если мы будем избавимся от формальностей, я уже объяснил тогда и Россия вдруг подойдет под это определение.

идеальное - это не из сферы сущего, поэтому в вопросе уже ответ
А Россия никогда не попадет под это определение. В ближайшие годы - точно.

В какой степени развит rule of law это другой вопрос, я о том что если бы этот принцип реально соблюдался везде всегда и безоговорочно, а с другой стороны позитивное везде, в любой стране мира давлеет над правом в том смысле в котором его понимает ИТП.

Но позитивное не значит правовое или Вы со мной не согласны?

мало, что понял. Позитивное право - это тексты или логические суждения, выводимые из текстом? Тогда канешн, не право. Право - это нормы, которым реально подчиняются люди в отношениях, не допуска агрессивного насилия между собой.

А думать, что в государстве где есть рабовладельческий строй, есть право основанное на свободе, великая глупость на мой взгляд!!!

боснуйте. Если Ввас это коробит, то это лишь хорошее советское воспитание Вы человек другой эпохи, поэтому для Вас это странно. Но не было бы рабов, не было античной культуры, не было столь либеральной в своей основе державы, как США.

А реальный общинный принцип был известен России еще до времен государственности как таковой(это я сейчас о племенах славян и антов)! Так что в нас правовых начал и воли побольше будет чем в других.

а причем тут община и право? Общинность еще не означает существования права. Скорее обратное. Это точка зрения Дробышевского, что где есть политическое сообщество - автоматически есть право. С т.з. ЛЮТ - это не так)

[Капитан очевидность]

боснуйте. Если Ввас это коробит, то это лишь хорошее советское воспитание wink.gif  Вы человек другой эпохи, поэтому для Вас это странно. Но не было бы рабов, не было античной культуры, не было столь либеральной в своей основе державы, как США.

Нет дело не в хорошем воспитании, я на самом деле в какой то степени циник(в хорошем смысле этого слова), я о том что не что человеческое мне не чуждо, но попытаться понять логически те или иные поступки в обществе казалось незримое утверждение того, что культура это как многослойный пирог которому не характерен радикализм!

Поэтому если ЛЮТ рассматривает правовое государство как социальное явление, а это именно так, то его истоки несомненно выражены в культуре, культура ясна, рабовладельческий строй, по сути правовое положение этноса в США уровнялось лишь в конце 20 века, а в 21 закрепилось, несомненно именно в борьбе родилась свобода, но это не значит что до этого момента право существовало для отдельной категории людей и его не было для другой категории, полисные государства это по сути наглядный пример права не в том смысле в котором его понимает ИТП, далеко не в том! И по сему правопонимание это не заложенное генетически или территориально или еще что то, правопонимание это идеология! Вот тут понимали все с властных начал, а вот тут с начал свободы, чушь(я имею в виду я логически к этому прихожу), если Вы говорите о наличном, а СВАЧ об идеальном!

А Россия никогда не попадет под это определение. В ближайшие годы - точно.

Дело не в том попадет ли Россия под это определение, но давление общества сейчас очень ощущается, власть начинает бояться.

Как правильно тут недавно заметили нет кризиса либерализма в России есть кризис людей! Ведь Россия некогда уже шла по этому пути, главная проблема которая возникла тогда это навязывания в большей степени социалистический идей, ведь именно вчерашние его сторонники переходили на другую сторону, можно сказать либерализм в России тогда просто сдали!

а причем тут община и право? Общинность еще не означает существования права. Скорее обратное. Это точка зрения Дробышевского, что где есть политическое сообщество - автоматически есть право. С т.з. ЛЮТ - это не так)

Я лишь рассуждаю с точки зрения здравого смысла, если право есть не то что дает государство, а то просто чем человек обладает в государстве!
Дело в том что Гегель правильно заметил, что право это константа! Мне казалось это отметил и Нерсесянц. Дело не в силе воли, а просто в ее наличии.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 03:13

[Marbury]

Капитан очевидность

Вот тут понимали все с властных начал, а вот тут с правовых, чушь!

Это голослоавные утверждения) Вам просто что-то не нравится, а обосновать не можете. А я вот легко могу понять, что когда сильные выясняют отношениями, между ними право (договор) может получиться. А между сильным и слабым - никогда (только насилие или его угроза его потенциального применения). Вот и все.

Как правильно тут недавно заметили нет кризиса либерализма в России есть кризис людей! Ведь Россия некогда уже шла по этому пути, главная проблема которая возникла тогда это навязывания в большей степени социалистический идей, ведь именно вчерашние его сторонники переходили на другую сторону, можно сказать либерализм в России тогда просто сдали!

Россия - страна евразийская и в этом уникальная. Есть желание жить как на Западе, при этом живем по азиатски (но лайт версия).
А про давление общества, так это Москва и Интернет давят. Маленький процент населения. Пока "колбаса" не кочится в магазинах, никаких изменений в стране не произойдет. А она не кончится, пока есть нефть и газ. Все банально просто до ужаса.

[Капитан очевидность]

Это голослоавные утверждения) Вам просто что-то не нравится, а обосновать не можете. А я вот легко могу понять, что когда сильные выясняют отношениями, между ними право (договор) может получиться. А между сильным и слабым - никогда (только насилие или его угроза его потенциального применения). Вот и все.

(я имею в виду я логически к этому прихожу), если Вы говорите о наличном, а СВАЧ об идеальном!

Тогда объясните как возможен договор рабства?

Вы с силовых начал опять рассуждаете)))) Тогда мне непонятно каким образом существовало правовое государство?))))
Сила не все что есть в человеке, это лишь природное(объективное), есть здравый смысл который должен быть частью культуры.
Сила это радикализм ибо. Право ни есть договор, договор это результирующая часть, как и норма! Если сильный и слабый не смогли договориться сильный применяет силу и вуаля рабство. Только теперь объясните мне какие это субъекты между собой? В правах они равны, но не равны в силе, тогда любое применение силы есть насилие над правом, насилие над волей. А запродажа самого себя в рабство это насилие над своей волей! Права тут нет!

Я лишь рассуждаю с точки зрения здравого смысла, если право есть не то что дает государство, а то просто чем человек обладает в государстве!
Дело в том что Гегель правильно заметил, что право это константа! Мне казалось это отметил и Нерсесянц. Дело не в силе воли, а просто в ее наличии.

Россия - страна евразийская и в этом уникальная. Есть желание жить как на Западе, при этом живем по азиатски (но лайт версия).
А про давление общества, так это Москва и Интернет давят. Маленький процент населения. Пока "колбаса" не кочится в магазинах, никаких изменений в стране не произойдет. А она не кончится, пока есть нефть и газ. Все банально просто до ужаса.

Да мы тоже часть сообщества и есть желание видеть нравственное(здоровое), цивильное общество!
Я малыми шагами готов идти этим трудным путем, пусть лишь в слове, вызывая в человеке бурю негодований, почему надо так, а не так, слишком много стереотипов от которых обществу трудно избавиться и дело в больше не в воспитании, а в понимании простых по сути формул(я когда гуляю со своей девушкой могу позволить себе развалиться на лавочке, а она считает это не допустимым ибо обществом порицается(она боится косых взглядов и непонимания, автоконформизм чистой воды), может внутри меня социальный протест я не знаю, но просто я в себе это воспитал, любовь к свободе и этим самым пытаюсь показать, что это нормально). Надо просто начать с себя!

Можно попробовать заняться политикой в отдельно взятом городе, попробовать выстроить отношения именно на такой основе, пропагандируя право, свободу и нравственное отношение к людям.

Вы как Marbury далеки от социальных экспериментов? Я имею в виду показать, как может быть, не забывая об исторических и культурных ценностях. Если у нас кризис людей, а не идей!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 06:10

[Cokol]

Капитан очевидность
... Пока "колбаса" не кончится в магазинах, никаких изменений в стране не произойдет. А она не кончится, пока есть нефть и газ. Все банально просто до ужаса

Да, окончание колбасы и нефти - это всего лишь один из вариантов смены качества отношений между государством и гражданином.

Однако, государство от этого не исчезнет.

Имеются различные подходы к тому, что подразумевать под тем образованием, которое не исчезнет вместе с исчезновением колбасы и нефти: эмпирический, научный и не научный, нормативный, генетический, социологичский и т.д.

"в теории «позднего» Г. Кельзена: государство — это организация власти, наиболее    эффективная на данной территории" и "если порядок, навязываемый «разбой¬ничьей шайкой», будет на определенной территории наиболее эф¬фективным, то его следует считать правопорядком, а социум, организованный в рамках такого правопорядка, — государством" - см. стр. 8 и 14 соответственно, ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ КОНСТИТУЦИОННОЕ ГОСУДАРСТВО, 1993, СВАЧ

это определение подходит для всех подходов.

Когда мы в слово эффективность вложим:
- силовой принцип - получаются от деспотий до диктатур.
- силовой+правовой принцип - получается веер демократий.
- принцип запрета насилия - получается ЛЮТ-государство в версии СВАЧа.

«Норма права – это, с одной стороны, безличностная модель (правило) поведения, но, с другой стороны, это одновременно и конкретные действия людей в соответствии с данным правилом, действия, реализующие и воспроизводящие ег» (Честнов И.Л. Диалогическая онтология права в ситуации постмодерна // Правоведение. 2001. № 3. С. 50)

Т.о. что бы мы не вкладывали в слово эффективность - все порядок обеспечивающие образования будут нормативными.

Качественность государства будет определяться количественным соотношением силы и не силы. Чем более принципа запрета насилия, тем более правовым есть государственное образования. При этом - все они - будут правовыми(=нормативными).

Последним будет ЛЮТ-государство по версии СВАЧа.

Сообщение отредактировал Cokol: 29 August 2010 - 05:21

[Капитан очевидность]

"в теории «позднего» Г. Кельзена: государство — это организация власти, наиболее    эффективная на данной территории" и "если порядок, навязываемый «разбой¬ничьей шайкой», будет на определенной территории наиболее эф¬фективным, то его следует считать правопорядком, а социум, организованный в рамках такого правопорядка, — государством"

Кельзн классический нормативизм, посему такие выводы, установленная норма кем бы то не было есть правопорядок, ибо норма есть право!

Логический позитивизм утверждает, что мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого

Позитивисты объединили логический и эмпирический методы в единый научный метод. Сущность единого для всех наук метода, обеспечивающего надежным и достоверным знанием закономерностей природы, была выражена в манифесте «Венского кружка», опубликованного в 1929 г.: «Мы охарактеризовали научное миропонимание в основном посредством двух определяющих моментов. Во-первых, оно является эмпиристским и позитивистским: существует только опытное познание, которое основывается на том, что нам непосредственно дано (das unmittelbar Gegebene). Тем самым устанавливается граница для содержания легитимной науки. Во-вторых, для научного миропонимания характерно применение определенного метода, а именно метода логического анализа»

Таким образом основная ошибка позитивистов приписывать чисто внутренним скрытым латентным процессам, внешнее проявление ибо это можно проверить и очень логично разложить по полочкам.
Включая вот такие абсурды с «разбойчничьей шайкой»

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 06:50