Сообщений в теме: 7801

[NOU]

Наталия Николаевна

1) Что такого страшного в современной адвокатуре?

А то, что чтобы в нее попасть, у нас в области нужно заплатить 150 000 р. Вот, недавно, узнала

Ну, это, конечно, явный "перебор", который, в некоторых случаях, может сыграть, своего рода, роль "заградительного барьера" для того, у кого нет в наличии такой суммы - хотя, с другой стороны, в адвокатуру приходят уже опытные специалисты, имеющие за плечами несколько лет практической работы, за которые заработать и скопить сумму, необходимую на единовременный разовый взнос "на формирование имущества и общие нужды АП" (у нас это так называется), вносимую после успешной сдачи претендентом квалификационного экзамена на статус адвоката, вполне можно...
В области, где проживаю я, такой взнос сейчас составляет 20 000 рублей - согласитесь, вполне доступная и всегда имеющаяся в наличии у каждого работающего гражданина сумма денежных средств. Число практикующих адвокатов - членов АП нашего субъекта РФ - составляет более пятисот, всего в реестре содержатся сведения о более, чем семиста адвокатах.
В общем - ни большая, ни маленькая у нас АП. "Жлобства" нет...

Если так, то пусть законопроект сделает обязательным участие (простите помощь) адвоката только в следующих категориях дел:

Зачем что-то делать, если всё это уже давно реализовано? Вы (простите - адвокат) сегодня "дежурите", к Вам приходит человек на консультацию - Вы не вправе отказать ему в ней, а если вопрос не из области Вашей специализации - Вы должны знать тех, кто точно сможет этому человеку помочь и направить его к ним, а не "в лес"...
Адвокат не вправе отказаться от принятой на себя защиты по уголовному делу и от выполнения своих обязанностей, вытекающих из соглашения с доверителем, по гражданскому делу по мотиву "клиент не нравится" и т.д.
Любая юридическая помощь (по любому вопросу) должна оказываться адвокатом надлежащим образом...

-уголовка (в случае помощи физлицам)

А что, по-Вашему, к уголовной ответственности может привлекаться и юрлицо?

В остальных случаях юридическая помощь - это юридические услуги, т.е. предпринимательская деятельность

Не понимаете Вы существа юридической помощи и не знаете сфер, где "услуг" просто не может быть (сфера правовой помощи - одна из таких)...

Адвокат (которому моя ЮФ заплатила деньги "мимо кассы", притом, что его помощь оказывалась в рамках "бесплатной квалифицированной") НИЧЕГО не сделал,

У нас в прошлом году был прекращён статус у 164-х бывших адвокатов по причине неисполнения или ненадлежащего исполнения своих обязанностей, а также за грубое или систематическое нарушение Кодекса адвокатской этики.
Большинство из них пополнило ряды фрилансеров, создало свои юрфирмы - хотя работать качественно не научились, а по найму - разучились, потому как "свободными" быть привыкли. Деятельность их сейчас ведётся вне сферы контроля АП, качества юруслуг, защиту интересов клиента не гарантирует никто...
В случае, если бы была введена "адвокатская монополия", подобное стало бы невозможным. Поработали бы "лишенцы" юристами по найму, занялись другим делом, а так, как сейчас - никакого порядка...

Моя ЮФ погасила за моего клиента часть долгов

Я не вижу здесь юридической помощи, но вижу, лишь, желание защитить собственные имущественные интересы, раз партнёр Ваш - "стратегический" (смысл Ваших действий - "всё в перспективе вернётся, да с лихвой окупится")... Не "спасение" получилось, а инвестиция...

jedi

если вы строите "новый мир", то стоить его надо с самых основ.

"... до основания, а затем ..." ?

Ответ на этот вопрос очень прост - надо установить, что сдать экзамен надо в течение 3-5 лет, а до окончания этого срока защитником в уголовном деле может быть адвокат, не сдавший экзамен по новой

Получается, что будут "правильные" (уже сдавшие по новой квалификационный экзамен) адвокаты и "неправильные" (ещё не сдававшие)...

Теоретический и практический экзамен. Например, как на должность судей

Что до теоретического экзамена, то он уже есть - квалификационный адвокатский экзамен...
Что такое "практический" экзамен - "марш-бросок" или "выиграть порученное экзаменаторами дело" ?

Пусть будет как при отборе судей - судебный корпус, представители законодательной и исполнительной власти, представители ВУЗов и общественности.

Сегодняшняя квалификационная комиссия АП состоит из 13 членов - 7 адвокатов и 6 неадвокатов (по двое от законодательного (представительного) органа государственной власти субъекта РФ, Минюста и судейского корпуса (по одному из суда общей юрисдикции и арбитражного суда) ). Кто-то из этих шести (исключая судей) преподают в ВУЗах, занимаются юридической наукой - стало быть, и они (представители ВУЗов) в квалификационной комиссии также представлены.
По-моему, достаточно оптимальный состав - не находите?

Или как вы будет отграничивать представление интересов компаний группы (которая может быть сколь угодно большой) от представления интересов неограниченного круга юридических лиц?

Юрист либо состоит в штате организации (холдинга), либо нет (если он, при этом, не адвокат, допускаться в суд не должен)...
Число компаний группы, в штате которой состоит юрист, всегда определённое (ограничено)...

Jason Voorhees

Ок?

ОК...

[dva]

Адвокатуру вычеркнули из списка научных специальностей

20 марта 2009 г. в Министерстве юстиции зарегистрирован Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации от 25 февраля 2009 г. № 59 «Об утверждении Номенклатуры специальностей научных работников». В отличие от номенклатуры, утвержденной приказом Минпромнауки России от 31 января 2001 г. № 47, в новом Перечне не осталось такой научной специальности, как «Адвокатура». Хотя такие дисциплины, как судебная власть, прокурорский надзор и оперативно-розыскная деятельность, по-прежнему фигурируют в качестве самостоятельных научных дисциплин.
О причинах метаморфозы рассуждает наш корреспондент.
Отсюда: http://www.advgazeta.ru/arch/49/273

Кто-то хотел защищаться по адвокатуре - печальная весть.
Мне кажется - это решение есть некоторое продолжение дискуссии на этом форуме. Мин образование фактически констатирует отсутствие такого соц. явления как адвокатура, а потому и изучать нечего.
Печально, но может быть действительно пришло время сказать, что адвокатуры как организованного и ценного института гражданского общества, имеющего авторитет и традиции, безгранично пользующегося доверием этого самого общества более не существует и ещё остается жить в фантазиях некоторых юристов, обладающих красными корочками. Ну что же, раз так пройдет какое то время, и некоторая организованная структура, сословие (адвокатские палаты, советы присяжных поверенных, или нечто иное), свято охраняющее проф. и этические правила, постоянно повышающее доверие и авторитет как всего сословия, так и каждого члена, вновь организуется. Думаю, что это есть - исторические необходимые закономерности.

[conquest]

dva
Представленный документ действительно свидетельствует о попытке ликвидации адвокатуры как института гражданского общества.Этот документ,как мне кажется,порождает, как минимум,два вопроса:
1.Кому это выгодно? Вопрос риторический.
2.История указывает на то, что на "пене" любых перемен всегда всплывали фикалии.Кто будет их собирать в этот раз? Я полагаю,что это будет народ России с достатком ниже среднего.

[Lesiki]

Мин образование фактически констатирует отсутствие такого соц. явления как адвокатура

а оно было???

NOU
оооо, так вы адвокат)))))
теперь ясно почему у вас доверенность по ГПК не равно доверенность по ГК

[NOU]

dva

Мин образование фактически констатирует отсутствие такого соц. явления как адвокатура, а потому и изучать нечего

Ну, Фурсенко чего только у нас не констатирует - причём, "с завидной регулярностью"...
Адвокатура - это не социальное явление, это наиболее развитое на сегодняшний день из всех профессиональных и востребованных населением профессиональное юридическое сообщество, институт гражданского общества, находившийся всегда в оппозиции государству с его "аппаратом подавления" всего и вся, а потому не встраиваемый ни в какие создаваемые государством вертикальные схемы построения общественных сфер... Надо помнить, в какое время мы живём (несвободное) и какие "акценты" государством расставлены. В этом смысле всё довольно закономерно...

Адвокатура - это ремесло (практика), а потому, конечно же, не научная дисциплина...

[umbra]

Jason Voorhees

Вот из-за такого лицемерия адвокатура и отвращает от себя.
Да мы (консалтреры, фрилансеры, ЧПЮ и прочие людишки без статуса, "прикрывающие чужие делишки" (с) NOU) - люди безнравственные и вообще моральные уроды... И именно наше морально-этическое уродство не позволяет нам брать последние копейки со старушки, обратившейся за консультацией, или с родственников "закрытого" подозреваемого/обвиняемого.
Мы такие, какими вы нас описываете в этой теме и мы не понимаем зачем мы нужны в ваших белоснежных, высоко морально-этичных рядах адвокатуры? Оставьте нас наедине с нашими "грязными" делишками "во имя прибыли любой ценой"... Занимайтесь спокойно без нас своим мессионерством от юриспруденции, обрастайте крыльями за спиной и нимбами, а мы уж как-нибывеска поменялаудь сами (с дьяволом за локоть) проживем.

...то, что адвокатская деятельность не является предпринимательской я воспринимаю и признаю как догму установленную законом, но понять логически не могу (видимо я дурак. с другой стороны у нас в стране когда-то и частной собственности не было, но была личная ).
Можно было бы говорить об адвокатуре как о некоммерческой профессиональной деятельности по оказанию юридической помощи, при условии, что такая деятельность будет выше бизнеса (эдакие брахманы от юриспруденции), но тогда не должно быть персонифицированного вознаграждения (все дела только по назначению. оплата из специального фонда как его формировать сказать сложно) + полный самозапрет на предпринимательскую деятельность.

То что я вижу-смесь профессиональной и предпринимательской деятельности.

после вступления в адвокатуру у меня лично только вывеска поменялась на офисе. все остальное осталось как было. мои действия по оказанию юридической помощи, как и прежде, мотивированы тем что:
1.мне просто работа моя нравится,
2.денег хочу заработать и при этом людям помочь.
теперь заработанные мною деньги называются не доходом, а вознаграждением.
еще налоги больше стали. слава богу смог уменьшить их почти до уровня обычного ИП на 6% УСНО.
Не все из того, что я вижу в адвокатуре мне нравится, но и во фрилансе недостатков не меньше. Однако действующие правила игры придуманы не нами.
Еще почувствовал откровенную зависть со стороны некоторых коллег юристов (как инхаусов, так и фрилансеров)...хотя завидовать нечему. мне так и говорят "...адвокатом стал, теперь бабло будешь лопатой грести...", а у меня и лопаты-то для бабла нет
как работал, так и работаю.

Добавлено немного позже:
коллеги адвокаты, у кого есть лопата для бабла? поднимите руку

Добавлено немного позже:
Наталия Николаевна

А то, что чтобы в нее попасть, у нас в области нужно заплатить 150 000 р. Вот, недавно, узнала

это п...пик..пик..пик...

Сообщение отредактировал umbra: 26 April 2009 - 20:34

[vietnamec]

NOU

Юрист либо состоит в штате организации (холдинга), либо нет (если он, при этом, не адвокат, допускаться в суд не должен)...
Число компаний группы, в штате которой состоит юрист, всегда определённое (ограничено)...

А число клиентов у адвокатов - тоже должно быть ограниченным?

[umbra]

vietnamec

А число клиентов у адвокатов - тоже должно быть ограниченным?

кодекс этики ограничивает...
суть ограничения такова-не хватай больше чем можешь.

[vietnamec]

umbra

Еще почувствовал откровенную зависть со стороны некоторых коллег юристов (как инхаусов, так и фрилансеров)...хотя завидовать нечему. мне так и говорят "...адвокатом стал, теперь бабло будешь лопатой грести...", а у меня и лопаты-то для бабла нет 

Что то я не понял - а на чём основано то такое мнение?

Добавлено немного позже:
umbra

кодекс этики ограничивает...

Плохо в этом разбираюсь - для адвокатов это нормативно-правовое ограничение или этическо-моральное?

[Jason Voorhees]

NOU

А что, по-Вашему, к уголовной ответственности может привлекаться и юрлицо?

вопросом на вопрос: А что представителей потерпевших не бывает? А потерпевших юрлиц быть не может? Я специально сделал оговорку, что помощь адвоката обязательна, если она оказывается физлицу. Но вы упорно засталяете меня убеждаться в том, что мой собеседник - человек не думающий. А доказывать обратное мне все тяжелее и тяжелее.

Моя ЮФ погасила за моего клиента часть долгов

Я не вижу здесь юридической помощи, но вижу, лишь, желание защитить собственные имущественные интересы

А я и не говорил, что это юр.помощь. Мой спичь был посвящен собственной морали и этике. Учитесь читать и думать над прочитанным.

Lesiki

NOU
оооо, так вы адвокат)))))
теперь ясно почему у вас доверенность по ГПК не равно доверенность по ГК

Серьезно? (мдя, и эти люди хотят меня экзаменовать на проф.пригодность)

[conquest]

NOU
Приятно отметить пргресс в Вашем мировозрении.Не прошло и полгода,как Вы поняли,что в монополии на адвокатуру, в первую очередь, заинтересовано государство.Следующим этапом понимания этой проблемы Вами должен быть вопрос о необходимости этой монополии для адвокатского сообщества и,главное,для народа России.

[diogen]

Jason Voorhees

я не буду говорить об адвокатском апломбе... я скажу, что у нас с Вами разные понятия об этике.
Моя ЮФ погасила за моего клиента часть долгов (тем самым не дав следствию "раскрутить" дело по полной) и фактически спасла человека от более жесткого наказания. Адвокат (которому моя ЮФ заплатила деньги "мимо кассы", притом, что его помощь оказывалась в рамках "бесплатной квалифицированной") НИЧЕГО не сделал, в результате человек получил выше, чем просила даже прокуратура (которая в последствии сама стала обжаловать приговор). При всем этом моя ЮФ более двух лет БЕСПЛАТНО "сопровождала" этого клиента и на возврат потраченных на этого клиента денег (более 1 500 000 руб. без учета трудозатрат) даже не расчитываем.
Поэтому в моем присутствии прошу не раскрывать рта про "высокую адвокатскую этику" и про отсутствие её у меня.

Давайте не будем переходить на личности. (частности), давайте рассуждать глобально.
Возможно и скорее всего Вы и ваша фирма (единичное, частное) действительно высокоморальная. НО только в силу и исключительно Вашей личной высокоморальности.
Однако понятно и известно, что человек слаб и иногда (в силу ситуации) либо всегда (просто свольчь и жад) готов за деньги покривить/потоговать душой и моралью.
Если это будет адвокат - у общества есть способы от него защититься, его наказать.
Если это будет не адвокат - способов практически нет.

Часто в РФ пишут и говорят, что люди у нас не сознательные.
Например в теме про свободное лицензированное) владение пистолетами:
http://forum.yurclub...=126670&st=1100

Частично с этим можно согласиться: достаточно посмотреть, что у нас творится на дорогоах.
И если кто-то утверждает, что он всегда соблюдает ПДД и НИ разу, даже по мелочи, в силу каких-либо "уважительных" причин их не нарушал - киньте в меня камень.
Пока я таких людей не знаю, при условии, что они конечно управляют авто ))))
И надеюсь все согласны, что наличие санкций (и их ужесточение) необходимо.

Так почему не должно быть санкций в случае недобросовестного оказания правовой помощи ?

Сообщение отредактировал diogen: 26 April 2009 - 20:56

[umbra]

vietnamec

Что то я не понял - а на чём основано то такое мнение?

...не знаю. почему-то у них такое представление об адвокатуре сложилось.

Плохо в этом разбираюсь - для адвокатов это нормативно-правовое ограничение или этическо-моральное?

на самом деле это ограничение всех юристов касается, нельзя объять необъятное. вопрос уровня допустимой нагрузки превышение которого приведет к падению качества работы и т.п.

[Lesiki]

Серьезно? wow.gif (мдя, и эти люди хотят меня экзаменовать на проф.пригодность)

аха... тынц

[Jason Voorhees]

diogen

Так почему не должно быть санкций в случае недобросовестного оказания правовой помощи ?

так в том и проблема, что законопрект не предусматривает санкций. Помнится несколько страниц назад я спросил адвокатов, видят ли они способ обхода этого закона? Никто не ответил. Так вот способ простой и обусловлен двумя причинами:
1. Размытый критерий понятия "юридическая услуга". Чуть поправь название или включи ее в другую услугу (экономический анализ) и всё - выведено из под законопроекта.
2. Отсутствие реального механизма для применения санкций.

Что будет мне (человеку без статуса), если после принятия законопроекта я буду дома на кухне (как сейчас ) консультировать соседку-старушку как ей бороться с чиновником? НИЧЕГО!
Что будет мне или моем клиенту, у которого я буду числиться на должности "Проектный менеджер" и отвечать за юридическую составляющую проекта? НИЧЕГО!
и таких примеров выхода из-под юрисдикции закона - много.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 26 April 2009 - 21:02

[vietnamec]

Зациклились на адвокатской монополиии. Хотя вариантов может быть несколько, например:

1. Адвокатская монополия.
2. Лицензирование для фрилансеров и консалтеров.
3. Создание СРО для фрилансеров и консалтеров - по примеру оценщиков.
4. Сдача экзамена, подразумевающего профпригодность и позволяющая работать без обязательного включения в какие то профессиональные сообщества - пример - врачи.
5. Другое вариант - ______________________________ (вписать нужное). Кто нибудь впишет?
6. Оставить все как есть, но увеличить плату адвокатам по делам "по назначению". Пусть порадуются.


Объясните - почему наиболее оптимальным является именно адвокатская монополия, а не что то другое?
Почему не лицензирование например? Или почему не СРО, конкурирующие?

Сообщение отредактировал vietnamec: 26 April 2009 - 21:06

[Lesiki]

Если это будет адвокат - у общества есть способы от него защититься, его наказать.

имхо, такие сказки в другом месте рассказывать надо, а не на "юридическом форуме для юристов"

[andrey B]

эту песню не задушишь, не убьешь....

[vietnamec]

umbra

на самом деле это ограничение всех юристов касается, нельзя объять необъятное. вопрос уровня допустимой нагрузки превышение которого приведет к падению качества работы и т.п.

Так это от адвокатского статуса не зависит, получается?

[conquest]

umbra.
Уровень допустимой нагрузки, в моём представлении,величина морально-этическая,поскольку прямо связана с качеством предоставляемых услуг и репутацией лица,их предоставляющего.

[Jason Voorhees]

umbra

на самом деле это ограничение всех юристов касается, нельзя объять необъятное. вопрос уровня допустимой нагрузки превышение которого приведет к падению качества работы и т.п.

Так вот у фрилансеров, консалтеров и ЧПЮ эта проблема решается просто. Много работы - нанимаем еще юриста. Не можем нанять - повышаем цены и клиент сам уходит. Не уходит и готов платить - нанимаем на работу юриста. Не уходит клиент, готов платить, но у нас нет спец.прав (статуса) - нанимаем адвоката ("говорящую голову").
А может ли адвокатура так решать?

Добавлено немного позже:
diogen

Давайте не будем переходить на личности. (частности), давайте рассуждать глобально.

Ок. О "сферичских конях в ваккуме" страниц 30 назад предлагали порассуждать.
andrey B

эту песню не задушишь, не убьешь....

цель - ничто... движенье - всё...

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 26 April 2009 - 21:17

[diogen]

Jason Voorhees

так в том и проблема, что законопрект не предусматривает санкций. Помнится несколько страниц назад я спросил адвокатов, видят ли они способ обхода этого закона? Никто не ответил. Так вот способ простой и обусловлен двумя причинами:

На то мы и юристы. чтобы НЕ НАРУШАТь закон, что не аналогично его соблюдению ))))
Разговор идет не о частностях. а о принципе: нужна ли какое-то регулирование и котроль за оказанием юридических услуг, или нет.
И закон - это только один из путей и возможно не самый лучший, только вот никто ничего другого не предлагает, критики...

vietnamec

Зациклились на адвокатской монополиии. Хотя вариантов может быть несколько, например:

1. Адвокатская монополия.
2. Лицензирование для фрилансеров и консалтеров.
3. Создание СРО для фрилансеров и консалтеров - по примеру оценщиков.
4. Сдача экзамена, подразумевающего профпригодность и позволяющая работать без обязательного включения в какие то профессиональные сообщества - пример - врачи.
5. Другое вариант - ______________________________ (вписать нужное).
6. Оставить все как есть, но увеличить плату адвокатам по делам "по назначению".

Вот и конструктив появился !
ИМХО например п.6, и взыскивать в пользу представителей адвокатов "по полной", а не адвокатов-представителей в разы меньше.

Lesiki

имхо, такие сказки в другом месте рассказывать надо, а не на "юридическом форуме для юристов"

Вам уже ответили, дополню только что такая же ситуация по всей стране (может в меньших масштабах":
NOU

У нас в прошлом году был прекращён статус у 164-х бывших адвокатов по причине неисполнения или ненадлежащего исполнения своих обязанностей, а также за грубое или систематическое нарушение Кодекса адвокатской этики.

[Jason Voorhees]

diogen

и взыскивать в пользу представителей адвокатов "по полной", а не адвокатов-представителей в разы меньше.

чем обусловлена такая дискриминация?
Почему мой труд должен цениться меньше?

[Lionel_Hutz]

- -

Сообщение отредактировал Lionel_Hutz: 17 May 2009 - 16:31

[vietnamec]

Lionel_Hutz

Занимайтесь, правда, своими арбитражами, да дилижансами и прочими шеахолдерс эгриментами. А вот кто из вас неадвокатов сможет клиенту в СИЗО доставить записку, мобильник или герыч? 

Так ведь в чем дело то. Фрилансеры так и хотят - заниматься своим делом и не лезть в уголовку. И нет у них такой потребности - таскать мобильники и герыч в СИ. Ибо фрилансеры занимаются не оказанием квалифицированной юридической помощи, а всего навсего лишь обычной предпринимательской деятельностью - простым оказанием юридических услуг. Вот их дело.

Но некоторые адвокаты - хотят запретить им заниматься своим делом, ибо отстутствие адвокатской этики у фрилансеров мешает им квалифицированно оказывать юридические услуги клиентам. Вот в чём весь вопрос.

Но фриласнеры при этом, совсем не мешают адвокатам доставлять клиентам в СИ записки, мобильники и герыч.

Сообщение отредактировал vietnamec: 26 April 2009 - 22:34