Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

Имхо, доказываются характер страданий, степень вины причинителя, фактические обстоятельства причинения вреда и индивидуальные особенности потерпевшего.

Ну собственно да... именно это я и имел ввиду. Просто заявляют то суду размер и суду доказывают заявленный размер, указывая на характер страданий, степень вины и т.д. Это в принципе не суть важно. Хотел обратить внимание, что из-за упрощения в ЗЗПП по поводу морального вреда часто забывают, что нужно доказывать размер (НЕразмер).

[Concrescere]

Имхо, доказываются характер страданий, степень вины причинителя, фактические обстоятельства причинения вреда и индивидуальные особенности потерпевшего.

Ну собственно да... именно это я и имел ввиду. Просто заявляют то суду размер и суду доказывают заявленный размер, указывая на характер страданий, степень вины и т.д. Это в принципе не суть важно. Хотел обратить внимание, что из-за упрощения в ЗЗПП по поводу морального вреда часто забывают, что нужно доказывать размер (НЕразмер).

А конкретнее?


Я вижу это так:

Характер страданий - он и так понятен (из-за нарушения права потребителя).

Степень вины - предприниматели по общем правилу несут безвиновную ответственность.

Фактические обстоятельства - они тоже и так понятны (нарушены права потребителя).

Индивидуальные особенности потерпевшего - вот пожалуй единственное, что "можно (но не необходимо) доказывать" для целей взыскания компенсации вреда в связи с нарушением имущественных прав потребителя: в интересах истца обратить внимание суда на какие-то особенности своей личности, в силу которых суд вероятно взыщет денег побольше.

[Практик страхования]

Если суд, согласно ПП должен включать штраф в решение автоматом (при наличие оснований) - но не сделал это - есть ли возможность "спросить" эти 50% через 201 ГПК ? (доп.решение) или в таком случае больше шансов если подавать ОТДЕЛЬНЫЙ иск?

Ну думаю надо сначала попробовать через допрешение.

А ничего, что по условиям вопроса решение уже в силу вступило?! Как собираетесь применить статью 201 ГПК РФ, когда в соответствии с ее второй частью "Вопрос о принятии дополнительного решения суда может быть поставлен до вступления в законную силу решения суда"?
И вдогонку - какое из "если" согласно первой части 201-ой статьи может быть применено в данном случае, когда истец понадеялся, что суд взыщет штраф "автоматом" и требований таких не заявлял?

Толи я не успеваю думать за гигантами мысли, толи по теме маловато пишут. Прошу помощи с вполне конкретным вопросом:

Наверное, все-таки первое Вы хотя бы эту страницу темы и приведенную здесь практику читали?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 28 January 2013 - 22:19

[Sandy_]

А конкретнее?

Конкретнее... размер компенсации может быть разным. При упрощенном подходе к этому вопросу его разным не получить. Будет стабильный минимум. Когда суд компенсирует необязательность доказывания минимальным размером. Именно это я хотел прежде всего сказать.
Страдания бывают разные... можно сказать, что мне стало грустно, а можно и в больницу попасть...
Ну и собственно действия. Нарушить права можно по-разному. Можно недоплатить в 100 раз, а можно 20%. Можно права нарушить грубо, а можно не грубо. Если понятно выразился.

А ничего, что по условиям вопроса решение уже в силу вступило?!

Ага, проглядел.

какое из "если" согласно 1 части может быть применено в данном случае, если истец понадеялся, что суд взыщет штраф "автоматом"?

1) по какому-либо требованию, по которому лица, участвующие в деле, представляли доказательства и давали объяснения, не было принято решение суда;

Собственно для штрафа трудно не дать объяснений, даже не задумываясь о штрафе. ))

[Insurer]

Insurer,
вы точно не правы. Штраф взыскивается судом вне зависимости от того было о нем заявлено истцом или не было. Ну а требовать вы можете в иске в том числе чтобы судебное решение было изговтолено, кто вам мешает требовать то что и без вашего "требования" является обязанностью суда в силу прямого указания в законе.

Не согласен с Вами, поскольку:
1) в законе предусмотрено, что требование штрафа может быть заявлено в иске (но есть и дополнительная гарантия защиты потребителя - это обязанность взыскания судом штрафа, даже если он не был заявлен истцом)
2) требование о взыскании штрафа является материальным требованием, то есть это предмет иска, а вот просьба об изготовлении решения суда - это процессуальное требование и к предмету иска отношения не имеет, как иные ходатайства в просительной части иска, например, об истребовании доказательств у ответчика, о направлении почтовой корреспонденции по указанному адресу и т.д.
Таким образом, всё, что мы требуем в иске, тем более облекая требования в денежную форму, не может не относиться к предмету иска, поэтому добавление 50%штрафа к требованиям является увеличением исковых требований (был иск на 10 тыс, а стал на 15 тыс.р.).

Димочка, попробуйте обратить Ваше внимание на сообщения на 33-й и 34-й страницах этой темы, я на этих страницах как раз ставлю аналогичный Вашему вопрос.

[odysseus]

добавление 50%штрафа к требованиям является увеличением исковых требований (был иск на 10 тыс, а стал на 15 тыс.р.).

ну конечно, как сразу то не догадались

требование о взыскании штрафа является материальным требованием, то есть это предмет иска, а вот просьба об изготовлении решения суда - это процессуальное требовани

а требование о взыскании гос.пошлины с ответчика - это какое??

[Sandy_]

Таким образом, всё, что мы требуем в иске, тем более облекая требования в денежную форму, не может не относиться к предмету иска, поэтому добавление 50%штрафа к требованиям является увеличением исковых требований (был иск на 10 тыс, а стал на 15 тыс.р.).

Кстати, да... возможны варианты.
Я как не пытался давать пояснения по штрафу, не заявляя такого требования, никак суд не хочет это разобрать таким образом. По сути то я на это имею право, ведь штраф взыскивается независимо от заявленного требования о нем. Судьи как один предлагают включить это в требования.
А варианты тут разные интересные возникают.
Если сумма предъявленных требований без штрафа 45 тыс., то должен ли мировой судья отправить истца в районный суд на том лишь основании, что штраф рассмотреть надо, и он как бы подразумевается, и суд по сути будет рассматривать иск на большую сумму?
И как быть, если требование заявлено не в виде суммы, а в виде "штрафа в 50%"?

[Практик страхования]

какое из "если" согласно 1 части может быть применено в данном случае, если истец понадеялся, что суд взыщет штраф "автоматом"?

1) по какому-либо требованию, по которому лица, участвующие в деле, представляли доказательства и давали объяснения, не было принято решение суда;

Если такое требование (о штрафе) заявлялось, то - да. Но из содержания вопроса, как понял, следует, что требования о штрафе от истца не было.
Если говорить про обязанность суда взыскать штраф и без требования истца, то такое не в счет - перечень в 201-ой исчерпывающий.

Собственно для штрафа трудно не дать объяснений, даже не задумываясь о штрафе. ))

Не совсем понял тут Вашу мысль

[Concrescere]

Страдания бывают разные... можно сказать, что мне стало грустно, а можно и в больницу попасть...

Если дело до больницы дошло, это будет уже моральный вред, причиненный повреждением здоровья, то есть нарушением неимущественных прав.

А мы про нарушение имущественных прав говорим.

Ну и собственно действия. Нарушить права можно по-разному. Можно недоплатить в 100 раз, а можно 20%.

45. При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя.
Размер компенсации морального вреда определяется судом независимо от размера возмещения имущественного вреда, в связи с чем размер денежной компенсации, взыскиваемой в возмещение морального вреда, не может быть поставлен в зависимость от стоимости товара (работы, услуги) или суммы подлежащей взысканию неустойки. Размер присуждаемой потребителю компенсации морального вреда в каждом конкретном случае должен определяться судом с учетом характера причиненных потребителю нравственных и физических страданий исходя из принципа разумности и справедливости.

Можно права нарушить грубо, а можно не грубо. Если понятно выразился.

Поконкретнее бы...

Конечно, страдать от непредоставления информации и страдать от покупки автомобиля, который навсегда заглох на трассе по пути из автосалона, - это разные вещи. Разный характер страданий.

Но вроде бы это и так ясно из описания конкретного факта нарушения прав потребителя. Чего тут дополнительно ( к факту нарушения имущественного права) доказывать?

как быть, если требование заявлено не в виде суммы, а в виде "штрафа в 50%"?

Так и заявляю. Уже взыскивал не раз.

А откуда истец знает, сколько суд присудит, чтобы от уже присужденной суммы штраф посчитать?

[Sandy_]

Если говорить про обязанность суда взыскать штраф и без требования истца, то такое не в счет - перечень в 201-ой исчерпывающий.

Я бы не был так уверен. Перечень то исчерпывающий, но не надо так буквально и узко все понимать. Суть в том, что этот вопрос суд рассмотреть обязан независимо от заявленного требования, а раз не рассмотрел, то не вижу препятствий для заявления о вынесении допрешения. То есть я думаю, что ситуация со штрафом входит в этот исчерпывающий перечень.

Не совсем понял тут Вашу мысль

Ну штраф выносится при нарушении основного требования и там даются все пояснения, которые и к штрафу имеют отношение.

Конечно, страдать от непредоставления информации и страдать от покупки автомобиля, который навсегда заглох на трассе по пути из автосалона, - это разные вещи. Разный характер страданий.

Да.

Но вроде бы это и так ясно из описания конкретного факта нарушения прав потребителя. Чего тут дополнительно ( к факту нарушения имущественного права) доказывать?

Ну кому как? Для кого и очевидно, а для кого и нет. Это и надо доказывать. Если просто заявлять, ссылаясь на достаточное условие - нарушение прав потребителя, то постоянно можно получить минимальную компенсацию.

Так и заявляю. Уже взыскивал не раз.

Я тоже так заявляю и взыскиваю. Но недавно один коллега мне сказал, что один мировой судья ему так отказал в рассмотрении, так как дело по его мнение подсудно районному суду. Судья просто посчитал этот штраф за истца. Как Вам такое?

А откуда истец знает, сколько суд присудит, чтобы от уже присужденной суммы штраф посчитать?

Штраф от суммы исковых требований. и если истец заявляет скажем 45 тыс. основных требований, то 50% штрафа можно посчитать и послать истца в районный. )

[Практик страхования]

Перечень то исчерпывающий, но не надо так буквально и узко все понимать.

Ваши слова хорошо подходят для мотивировки судактов, когда можно отказать в иске по основанию, имеющемуся в Правилах добровольного страхования, но непосредственно не упомянутому в ГК

Суть в том, что этот вопрос суд рассмотреть обязан независимо от заявленного требования, а раз не рассмотрел, то не вижу препятствий для заявления о вынесении допрешения. То есть я думаю, что ситуация со штрафом входит в этот исчерпывающий перечень

Интересно, есть у кого практика, связанная именно с дополнительным решением. У меня было только две попытки доп применить. Разумеется, заявлялось до вступления основного решения в силу. Я подготовился, но тут как раз вышли указания облсуда не взыскивать штрафы без наличия претензий, так что не понадобилось

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 January 2013 - 10:41

[Concrescere]

недавно один коллега мне сказал, что один мировой судья ему так отказал в рассмотрении, так как дело по его мнение подсудно районному суду. Судья просто посчитал этот штраф за истца. Как Вам такое?

Пусть обжалует, и будем посмотреть.

[Практик страхования]

Суды все-таки не особо рвутся взыскивать штрафы по отдельным исками. И не только по страховым спорам

Прикрепленные файлы

•  АпелляционноеОпред_18.10.12-1_чб.JPG   291.45К   108 скачиваний
•  АпелляционноеОпред_18.10.12-2_чб.JPG   298.4К   100 скачиваний

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 January 2013 - 02:23

[Sandy_]

Суды все-таки не особо рвутся взыскивать штрафы по отдельным исками.

Если штраф вообще не обсуждался, то обоснование отказа "никакое". Ибо нету там таких оснований. вопрос о штрафе ранее не рассматривался.

Ваши слова хорошо подходят для мотивировки судактов

Ну почитайте судебные акты вышестоящих судов на разные темы и поймете это. Не всегда все так просто и буквально, как может показаться.
Я выше приводил пример, когда права, дарованные потребителю физику Пленум ВАС РФ распространил на договор между юриками. Если понять эту логику, ту, с которой это делается, то мой довод имеет право на жизнь. )

[Димочка]

Если суд, согласно ПП должен включать штраф в решение автоматом (при наличие оснований) - но не сделал это - есть ли возможность "спросить" эти 50% через 201 ГПК ? (доп.решение) или в таком случае больше шансов если подавать ОТДЕЛЬНЫЙ иск?

Ну думаю надо сначала попробовать через допрешение.

А ничего, что по условиям вопроса решение уже в силу вступило?! Как собираетесь применить статью 201 ГПК РФ, когда в соответствии с ее второй частью "Вопрос о принятии дополнительного решения суда может быть поставлен до вступления в законную силу решения суда"?
И вдогонку - какое из "если" согласно первой части 201-ой статьи может быть применено в данном случае, когда истец понадеялся, что суд взыщет штраф "автоматом" и требований таких не заявлял?

Толи я не успеваю думать за гигантами мысли, толи по теме маловато пишут. Прошу помощи с вполне конкретным вопросом:

Наверное, все-таки первое Вы хотя бы эту страницу темы и приведенную здесь практику читали?

Я не волшебник, я только учусь (с)

Вообще не знаю почему я решил, что можно трактовать 201 как "можно ДО вступления в силу, а можно и ПОСЛЕ )

1) по какому-либо требованию, по которому лица, участвующие в деле, представляли доказательства и давали объяснения, не было принято решение суда;

Есть требование 13 ст. - условие: недобровольность. Доказательства недобровольности - представлены и объяснения были даны.

Ну это если за уши притянуть. Так то конечно очевидно, что имеются ввиду те требования, которые заявляли участники процесса, а не требования закона. Но всё же если и притягивать за уши - то по этому пункту. Авось... хотя бредово как то.

[Практик страхования]

Пробуйте. Что теряете, собственно. Но в Вашем случае подходит только вариант подачи отдельного иска, так как после вступления в силу первого судакта, никем не обжалованного, иных способов нет.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 30 January 2013 - 02:02

[Димсон С.]

Лень окаянная меня обуяла А так-то в Мещанском уже месяца три пылится Определение об отказе в принятии дополнительного решения судом по вопросу взыскания штрафа и моя краткая ЧЖ на это Определение. Заеду на неделе, ведь Определения об оставлении без движения я не получал. Посмотрю дело, вроде в решении ничего про неустойку, а я ведь требование предъявлял и доказуху представлял в исковом... Если не вступило в силу, чиркану ещё одну заяву по 201 в части вопроса о неустойке. А собственно, каким макаром оно вступить-то в силу могло только ежели ответчик от жалобы отказался, а краткую ЧЖ отослали и рассмотрели как нормальную...а ведь она могла

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 January 2013 - 15:20

[Concrescere]

в Мещанском уже месяца три пылится

Тоже там бываю. Пересечемся?

[FIX]

Друзья! Как сейчас складывается практика судов по следующей по делам когда
Потрепевший обращается в СК по страховому случаю и представляет полный пакет документов включая свою оценку.
Транспортное средство страховщику не представляется несмотря на прямо предусмотренную в законе обязанность (потерпевшему направляется пиьсменное требование). Страховщик только ставится в известность о времени и месте преведения оценки. Страховщик отказывает в выплате. Впоследствии в В суде отказ обжалуется , требование выплатить страховое возмещение + по ЗПП (штраф, моралка)

И ситуация аналогичная, когда трансопртное средство также не представляется. Но страховщик принимает во внимание акт осмотра из оценки потерпевшего и делает на основании него свою оценку.Потерпевший естественно не согласен. Досудебная претензия с требованием выплатить по своему отчету, потом в суд. В суде требование выплатить разницу + по ЗПП (штраф, моралка)

[Димсон С.]

Тоже там бываю. Пересечемся?

Написал в личку

[Практик страхования]

Друзья! Как сейчас складывается практика судов

По-разному. Даже в рамках одного региона.
По одному из дел согласно первой ситуации был отказ в иске. Апелляция и судья кассационной инстанции решение первой инстанции поддержали. Разумеется, есть и противоположная практика.
По второй ситуации - как правило, ситуация положительная для истцов в плане взыскания доплаты (взыскание штрафа и моралки - вопрос иной)

Сообщение отредактировал Практик страхования: 30 January 2013 - 21:32

[Insurer]

Практик страхования,
мягко говоря, удивляет приведенная Вами в последнем сообщении практика, потому что чуть ли не каждый второй иск - это когда потерпевший сразу уведомляет страховщика о своем осмотре и потом свой отчет предоставляет, а затем в суд за недоплатой. Но сам вот столкнулся с отказом страховщика, поскольку не предоставили к осмотру ему, решили перестраховаться и все-таки предоставить к осмотру, чтоб потом в суде глупых вопросов у судей не было, но вообще это полный бред - все равно же не выплатят!

добавление 50%штрафа к требованиям является увеличением исковых требований (был иск на 10 тыс, а стал на 15 тыс.р.).

ну конечно, как сразу то не догадались

требование о взыскании штрафа является материальным требованием, то есть это предмет иска, а вот просьба об изготовлении решения суда - это процессуальное требовани

а требование о взыскании гос.пошлины с ответчика - это какое??

Я смотрю, у Вас ни одного аргумента в пользу Вашей позиции, одни вопросы... Ок Требование госпошлины - это требование возмещения судебных расходов, в цену иска не входит и может вообще не заявляться в иске (всмысле можно отдельным заявлением подать, по которому будет не решение, а определение суда. Кстати, иногда суд сам госпошлину взыскивает, даже если не просил истец). Вывод - это не материально-правовое требование и на предмет иска не влияет по идее.


ВНИМАНИЕ! ИНТЕРЕСНАЯ ФИШКА по поводу доп.решения (о чем тут выше зашел разговор):

Пункт 15 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 "О судебном решении", цитата:

Предусматривая право суда принимать дополнительные решения, статья 201 ГПК РФ вместе с тем ограничивает это право вопросами, которые были предметом судебного разбирательства, но не получили отражения в резолютивной части решения, или теми случаями, когда, разрешив вопрос о праве, суд не указал размера присужденной суммы либо не разрешил вопрос о судебных расходах.
Поэтому суд не вправе выйти за пределы требований статьи 201 ГПК РФ, а может исходить лишь из обстоятельств, рассмотренных в судебном заседании, восполнив недостатки решения.

НО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ, цитата:
В случае отказа в вынесении дополнительного решения заинтересованное лицо вправе обратиться в суд с теми же требованиями на общих основаниях.

То есть еще один плюсик, что отдельный иск подавать можно, согласны?

Сообщение отредактировал Insurer: 30 January 2013 - 22:39

[odysseus]

То есть еще один плюсик, что отдельный иск подавать можно, согласны?

исходя из позиции ВС РФ о природе штрафа теоретически считаю что подать отдельный иск можно бы было, но практика говорит об обратном

Штраф взыскивают в силу прямого указания в законе и в ППВС 17, взыскать штраф есть ОБЯЗАННОСТЬ суда, а даже не его право)) Если суд "забыл" взыскать штраф, значит вы вправе в апелляционном и т.д. порядке обжаловать такое решение. Никакое доп.решение здесь не пройдет.

Сообщение отредактировал odysseus: 30 January 2013 - 22:43

[Практик страхования]

исходя из позиции ВС РФ о природе штрафа теоретически считаю что подать отдельный иск можно бы было, но практика говорит об обратном

Ну не вся практика, однако в последнее время да, общая тенденция и не только по страхованию

Если суд "забыл" взыскать штраф, значит вы вправе в апелляционном и т.д. порядке обжаловать такое решение. Никакое доп.решение здесь не пройдет.

Теоретически согласен полностью. Если у кого есть противоположные практические примеры - выкладывайте

решили перестраховаться и все-таки предоставить к осмотру, чтоб потом в суде глупых вопросов у судей не было

На мой взгляд, правильно сделали, что перестраховались в рамках страхового спора А приведенная мною практика имеет место быть. По крайней мере, мне известны еще несколько дел, где были засилены отказы райсудов в аналогичных ситуациях

[Sandy_]

Но сам вот столкнулся с отказом страховщика, поскольку не предоставили к осмотру ему

Если ОСАГО, то страховщик обязан организовать осмотр. Обычно в суде слышу, что мол машину не представляли... Возражаю чаще всего тем, что осмотр не был организован. Ведь это обязанность страховщика и доказывание выполнения ее на нем же.
Ни разу, ни один страховщик не выслал в 5-дневный срок направление на осмотр по почте. А если не выслал, а мог, то значит не организовал. А если не организовал, то страхователь дальше сам организовывает и машину может не показывать.