Сообщений в теме: 271

[NVV]

veny

а какое отношение

А-а-а-а!.. Так вы значить отказываетесь от своих слов, что 137-я - "мертвая" статья??

[ВладимирD]

Or-
Только в случаях, когда тот факт, что инфа составляет личную тайну не очевиден для лица ее получающего. Например, не нужно дополнительно объяснять, что содержание криков человека в момент оргазма для него представляет личную тайну.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 31 July 2006 - 11:46

[veny]

NVV

А-а-а-а!.. Так вы значить отказываетесь от своих слов, что 137-я - "мертвая" статья??

Нет не отказываюсь мерствая она..толко в совокупности и катит...
а тем кто в это сомневается очень рекомендую посетит вот этот сайт
http://www.it2b.ru/

Т.е. вы полагаете 138УК не будет?

Нет конечно потому как человек таким способом защищает свои ЗАКОННЫЕ права отнезаконных действий

А то что вы привели это не определение признака а его упоминание что де такие существуют. Соответственно если признак это не информация о факте, то что это?

Призанки факта это и есть факт т.е. явление реальной действительности которому присущи эти признаки не зависимо от того есть у вас о них информация или нет...Вы валите в одну кучу сами признаки и информацию об их наличие...
Смешиваете предмет доказывания и доказательства, откройте УПК и увидите разницу.
А вот информация существует только тогда когда есть человек способный её воспринять....

И где это там написано? Может просвятите Где "Субъект преступления - это...."

А может вы меня просвятиет на сей счет?

Хм.. имеет и прямое.Субъект это и есть человек.

Нет сударь субъект преступления это вменяемое физическое лицо достигшее возраста уголовной отвественности,я думаю вы вполне вменяемы, так что если субъет это конкретный человек а не группа признаков то ВЫ в таком случае тоже субъект преступления...поздравляю
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.
Or-
ВладимирD
процитирую ещё раз

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.

Какие у состава есть признаки помните? ну так что такое субъект человек или группа признаков?

Подозреваемый это не набор признаков?

Это другие признаки они процессуальные...подозреваемый это лицо которое задержано и т.д это процессуальное понятие...вы подозреваемым ну никак не являетесь, а вот субъектом запросто...ещё раз поздравляю...

Общественные отношения являются объектом, и?

И...что это такое общественые отношения??? описание тех отношений где содержится? это отношения между машей и петей или вообщем?

Добавлено в [mergetime]1154331380[/mergetime]

Такого хита, я даже от студента юрфака никогда не слышал:

Ну так где в школе милиции можно найти студента юрфака

Добавлено в [mergetime]1154331699[/mergetime]

Сообщение отредактировал veny: 31 July 2006 - 14:20

[ВладимирD]

veny

Нет не отказываюсь мерствая она..толко в совокупности и катит...

То есть контрольного выстрела не хватает. Блеск!

Нет конечно потому как человек таким способом защищает сои ЗАКОННЫЕ права

Какой человек? Чьи права? Опер свои права защищает?

Призанки факта это и есть факт

Я скоро заведу книжицу для Ваших хитов, когда издам, обещаю поделиться гонораром.
veny а Вы ненароком не сталкивались с ситуациями, когда признаки есть, а события преступления нет?

Нет сударь субъект преступления это вменяемое физическое лицо достигшее возраста уголовной отвественности,я думаю вы вполне вменяемы, так что если субъет это человек то ВЫ в таком случае тоже субъект преступления...поздравляю

Лихо! А как же

субъект преступления это то что написано в УК это никакого отношения к реальному человеку не имеет

это куда? Или это не Вы писали?

И...что это такое общественые отношения??? описание тех отношений где содержится? это отношения между машей и петей или вообщем?

А где содержится описание других правоотношений? Поделитесь, не уносите тайну в могилу

Ну так где в школе милиции можно найти студента юрфака

Судя по вашим постам, кто-то из нас и правда изучал юриспруденцию только в школе, правда я лично изучал ее в государственном университете.

[veny]

Какой человек? Чьи права? Опер свои права защищает?

сударь вы начало темы читали? судя по всему нет...

а Вы ненароком не сталкивались с ситуациями, когда признаки есть, а события преступления нет?

Ага сталкивался о том и говорю признаки состава в УК есть ВСЕГДА...и субъект преступления есть, а преступления НЕТ потому как общественно опасного деяния небыло ...вы сударь признаки события (реального факта) не путайте с признаками состава преступления абстрактной,гипотетической,теоретической конструкции и все у вас наладится. Признаки эти могут полностью совпадать и тогда деяние будет преступлением, могут не совпадать полность или частично (в том числе и в части субъекта события и субъекта состава) и тогда в деянии будет отсутствовать состав. А ещё события(реального факта) может вообще не быть...

это куда? Или это не Вы писали?

А вы эти фразы по очереди попробуйте прочесть и возможно просветление наступит

А где содержится описание других правоотношений? Поделитесь, не уносите тайну в могилу

В уголовном кодексе общее для всех описание только в УК изложены признаки составов ВСЕХ без исключения преступлений включая их объект и субъект

Судя по вашим постам, кто-то из нас и правда изучал юриспруденцию только в школе, правда я лично изучал ее в государственном университете.

А я лично ещё и кандидатом юридических наук являюсь по 09 специальности...так что могут только пожелать вам дальнейших успехов в изучении юриспруденции

Сообщение отредактировал veny: 31 July 2006 - 15:41

[ВладимирD]

veny

сударь вы начало темы читали? судя по всему нет...

Вообще-то по теме я высказлся побольше Вашего, но не в этом суть.

Цитата
Торговец наркотой, например, имеет законное право на тайну телефонных сообщений не смотря на то, что торгует наркотой.
У субъектов преступления нет интересов...гм...это вроде как не люди даже...
Да не имеет он такого права если эти переговры посвящены продаже наркотиков...

Мои слова были об этом. Или это уже не считается?
Если же говорить о первом посте темы, то тогда вообще становится непонятным, какие законные интересы защищает потребитель, делая запись на диктофон.
Я уже не раз говорил Вам, что изъясняться нужно яснее, тогда и путаницы не будет.

А ещё события(реального факта) может вообще не быть...

Вот это мне нравится, признаки были, а факта не было! Так может факт - не одно и то же, что признаки? Может все-таки попробуем отличать событие (факт преступления) и его внешние проявления (признаки)? Вообще Ваше обращение с русским языком поражает воображение.

В уголовном кодексе общее для всех описание только в УК изложены признаки составов ВСЕХ без исключения преступлений включая их объект и субъект

Вы сами попробуйте еще раз прочитать что написали... В уголовном кодексе только в УК... масло в масле? Вы не думали о том, чтобы переводчика завести? И что-то слов общественные отношения я в Вашем посте так и не заметил. Может Вы не о том писали?

А я лично ещё и кандидатом юридических наук являюсь по 09 специальности...так что могут только пожелать вам дальнейших успехов в изучении юриспруденции

Это конечно внушает! Сразу проникаешься уважением ко всей саратовской научной элите
Я не буду расписывать, какой я великий и умный, каких побед удалось достичь, потому как глупо этим на форуме заниматься. Считаете себя умнее - докажите. Пока, к сожалениею, все время общения с Вами уходит на поиски смысла сказанного Вами. Вы в суде тоже так витиевато изъясняетесь?

[veny]

Статья 74. Доказательства
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;

[Or-]

Пробую тезисно высказаться
1.

Только в случаях, когда тот факт, что инфа составляет личную тайну не очевиден для лица ее получающего.

Вопрос об отнесении или не отнесении инфы к ЛТ это личное дело каждого. Соответственно невозможно предвидеть, что является ЛТ а что нет Если это не оговорено заранее. Многие прилюдно членами меряются и о своих "приключениях расказывают". Безусловно об определенном элементе обычая можно говорить. Но, имхо, обычная практика все больше движется в сторону конкретизации обязательств и их явному описанию и принятию (видимо сказывается переход к западному образу поведения).
Соответственно, не оговорена тайна, считай нет ее .

2.Должен согласится с veny. с признаками немного напахал. ПРизнак факта это конечно не сам факт. Признак это свойство, характеристика объекта позволяющая отличать его от иных объектов. Соответственно признак это объктивно существующая характеристика для определенного факта.
Соответственно veny прав, когда говорит, что признак это объект материального права.
Признак же упоминающийся в УПК это инфа о признаке (видимо некоректная формулировка) поскольку процесс оперирует, прежде всего, информацией и субъективными оценками.
ст.14 говорит:
"2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Логично предположить, что речь идет о материально-правовых признаках. Однако, если принять терминологию veny и считать общественную опасность - признаком(ч1 ст14), то возникает противоречие:"действие содержит все признаки, но не содержит нужной степени общественной опасности (не содержит признака "общественная опасность"). что позволяет сделать два предположения:
1. Корявость изложения направленная на объяснения :что такое общественная опасность и какими ведрами ее мерять.
2. Под признаками понимается инфа, тогда :"имеется инфа о признаках( всех признаках), но один из признаков мало значителен или объективно отсутствует, в связи с чем деяние не является преступлением.(хотя тоже бред какой-то) .

3. Должен всех разочаровать, в УК не содержиться определений ни субъекта, ни объекта, ни признаков, ни... . Соответственно

А может вы меня просвятиет на сей счет?

УВы.
Все о чем мы ломаем копья это доктрина, а не закон. Надеюсь это откровение сразу прояснит ситуацию.
А в доктрине мы все равны.
Тогда вопрос к veny : Есть лицо совершившее преступное деяние (это объективный факт). Как с точки зрения вашей доктрины должно именоваться это лицо? (именно лицо, а не "суповой набор" хотя любой термин это набор признаков и не более того).


4.

описание тех отношений где содержится?

Это тяжелый вопрос, вообще много где. А если вы планируете услышать "в УК", то увы. УК(особенная часть) содержит ссылку, что этот вид общ.отношений защищается уголовным законом (или иным), но сами отношения при этом не описывает.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 19 January 2007 - 19:25

[veny]

Как с точки зрения вашей доктрины должно именоваться это лицо? (именно лицо, а не "суповой набор" хотя любой термин это набор признаков  и не более того).

но сами отношения при этом не описывает.

Описывает но только в общем...
В материальном праве есть гипотеза, диспозиция и санкция...пусть они там и остануться а конкрентное лицо у нас появляется не в УК а только в процессе.
Я вас не просто так про отношения маши пети спросил в УК нет признаков отношений маши и пети там есть только общие признаки ВСЕХ аналогичных отношений, а то что конкренно между машей и петей произойдет будет описано в постановлении о првлечении.... и в приговоре а не в УК...все это у нас называется квалификацией...и это кстати тоже раздел именно уголовного а не процессуального права.
Все тоже самое и с лицом совершившим преступление...потому и название у того лица есть только в процессе.

Однако, если принять терминологию veny и считать общественную опасность - признаком(ч1 ст14)

Ну не надо уж меня то так выдвигать...её ещё и до меня лет 100 таковым считали и после меня будут...главное тут что это признак не состава указанного в УК, а самого совершенного деяния не зависомо от наличия или отсутствия в нем состава...а именно признак ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Сообщение отредактировал veny: 31 July 2006 - 17:00

[ВладимирD]

Or-

Вопрос об отнесении или не отнесении инфы к ЛТ это личное дело каждого. Соответственно невозможно предвидеть, что является ЛТ а что нет Если это не оговорено заранее. Многие прилюдно членами меряются и о своих "приключениях расказывают". Безусловно об определенном элементе обычая можно говорить. Но, имхо, обычная практика все больше движется в сторону конкретизации обязательств и их явному описанию и принятию (видимо сказывается переход к западному образу поведения).

Есть хорошее выражение: запад есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись никогда. Мы сейчас от запада все еще очень далеки в вопросах морали. Да и на западе далеко не все так однозначно, как Вы это показываете, там тоже никто во всех случаях заранее не предупреждает: тут моя тайна, сюда не лезь. Скажу больше, это везде исключение из правил, когда личная тайна как-то оговаривается.
Безусловно есть спорные моменты, когда трудно определить, является ли инфа ЛТ или нет, тогда нужно это как-то закреплять. В большинстве же случаев отнесение определенной инфы к ЛТ споров не вызывает. Скорее бывают исключения из правил - как раз те случаи, о которых Вы писали.
Да, мораль меняется, но так и дел таких очень мало, чтобы говорить о том, что чьи-то права могут быть нарушены слишком рьяным применением статьи 137 УК.

[Or-]

veny
Так всетаки

Тогда вопрос к veny : Есть лицо совершившее преступное деяние (это объективный факт). Как с точки зрения вашей доктрины должно именоваться это лицо?

[veny]

Тогда вопрос к veny : Есть лицо совершившее преступное деяние (это объективный факт). Как с точки зрения вашей доктрины должно именоваться это лицо?

Все тоже самое и с лицом совершившим преступление...потому и название у того лица есть только в процессе.

и называется оно обвиняемый, подсудимый, осужденный....

Сообщение отредактировал veny: 31 July 2006 - 17:31

[NVV]

veny

очень рекомендую посетит вот этот сайт

А какое он имеет отношение к данной теме?

[Or-]

veny

и называется оно обвиняемый, подсудимый, осужденный....

А я всетаки пытаюсь провести мысль о там, что человек может быть "дауном", или не быть дауном. Причем если дауном его назовет врач то это диагноз, если обыватель это оскорбление. Но в любом случае понятие "Даун" означает объективное состояние человека не связанное , непосредственно, с тем обстоятельством:кто и как человека назвал.

[veny]

Но в любом случае понятие "Даун" означает объективное состояние человека не связанное , непосредственно, с тем обстоятельством:кто и как человека назвал.

Да дело все в том что в УК нет КОНКРЕТНЫХ людей потому и названия для конкретных людей там нет.

Добавлено в [mergetime]1154429002[/mergetime]

А какое он имеет отношение к данной теме?

Точно такое же как и ваши приговры...эти люди очень успешно собирают информацию о других людях и юр. лицах...и что характерно претензий к ним нет, все в рамках закона.

[NVV]

veny

претензий к ним нет

А разве это где-то видно???
Кста, к Ходорковскому, помнитЦа, тоже до определённого момента претензий небыло

[ВладимирD]

NVV
Да безграмотность в этих вопросах вопиющая повсеместно. На днях по телеку рассказывали о тяжкой доле частных детективов, как им трудно их хлеб достается. Ну и в качестве примера приводят: жена заказала слежку за мужем, а чтобы следилось лучше - предложила поставить видеокамеры дома. ЧД энто добросовестно исполнил и снимал в свое удовольствие. Это ладно, ЧД закон не писан. Но комментарий ведущего меня сразил наповал: "все действия ЧД по установке видеокамеры в квартире, законны, т.к. жена сама попросила..."
А ориентироваться на деятельность различных СБ, которые сами всегда признают, что действуют за гранью закона...

[Кондор]

Господа, а вам не кажется, что тема ушла в сторону (причем - оччень далеко!) от вопроса допустимости аудиозаписи в гражданском процессе?!

[NVV]

Кондор

а вам не кажется

Нет. А Вам?

[Legal Eagle]

Уважаемые сторонники запрета физическим лицам записывать собственные разговоры, можете мне ответить на несколько впросов для возврата дискуссии к теме?
1. Где в ст.8 ЕКПЧ запрет физическим лицам записывать собственные разговоры?
2. Какую личную тайну мог выдать работник сервиса в разговоре с клиентом?
3. Если имею право воспроизвести разговор с третьим лицом из своей памяти, почему я не имею право его записать?

[ВладимирD]

Legal Eagle
1. А при чем здесь ЕКЧП?
2. Тайны есть не только у работника сервиса, но и у его собеседника.
3. Одно дело слова, другое дело - запись, документ.

[Legal Eagle]

1. А при чем здесь ЕКЧП?

У меня тот же вопрос. Это NVV ссылался.

2. Тайны есть не только у работника сервиса, но и у его собеседника.

Т.е. собеседник нарушает собственные права, записывая свой разговор?

.
Одно дело слова, другое дело - запись, документ.

А в чем разница? Я имею право дать свидетелькие показания в суде и изложить разговор, тогда это тоже будет документ. Почему устный пересказ разговора не нарушает права собеседника, а подкрепление этого пересказа записью нарушает?
А если это выступление на митинге? Его тоже нельзя записывать? А ведь разговор на сервисе скорее всего также был публичным.

[ВладимирD]

Legal Eagle

Т.е. собеседник нарушает собственные права, записывая свой разговор?

Нет, работник сервиса записывая свой разговор с клиентом нарушает права клиента.

А в чем разница? Я имею право дать свидетелькие показания в суде и изложить разговор, тогда это тоже будет документ. Почему устный пересказ разговора не нарушает права собеседника, а подкрепление этого пересказа записью нарушает?
А если это выступление на митинге? Его тоже нельзя записывать? А ведь разговор на сервисе скорее всего также был публичным.

Телефонные переговоры априори являются тайной (Конституция, УК, закон "О связи"). Стало быть, разглашая информацию, полученную по телефону без согласия собеседника Вы разглашаете его тайны, в том числе и личные

[veny]

Телефонные переговоры априори являются тайной (Конституция, УК, закон "О связи"). Стало быть, разглашая информацию, полученную по телефону без согласия собеседника Вы разглашаете его тайны, в том числе и личные

ага а не рассказывая вы уклоняетесь от дачи свидетельских показаний вобщем я пожалуй по телефону больше не разговариваю...

Добавлено в [mergetime]1154591003[/mergetime]

Нет, работник сервиса записывая свой разговор с клиентом нарушает права клиента.

ага а когда снимают какой нибуть концерт нарушают права всех зрителей случайно в кадр попавших...одна сплошная уголовщина кругом...

Сообщение отредактировал veny: 03 August 2006 - 13:42

[Legal Eagle]

ВладимирD

Нет, работник сервиса записывая свой разговор с клиентом нарушает права клиента.

Вернемся к теме, там вроде наоборот:

При этом, разговаривая с сотрудником сервиса, он делает скрытую аудиозапись этого разговора, никого об этом не предупредив.

Телефонные переговоры априори являются тайной (Конституция, УК, закон "О связи").

Даже для тех, кто разговаривает? А факс тоже никому показывать нельзя? И телефонограммы писать?
Тайна переговоров, переписки и т.п. предполагет тайну каналов связи. доверяя свои тайны техническим средствам и обслуживающим их третьим лицам, гражданин должен быть уверен в отсуствии доступа информации к третьим лицам не под его контролем. Собеседнику же он добровольно раскрывает тайну.