Суть общей методологической ошибочки
основные заблуждения, безусловно, мною будут обозначены.
и т.д.
Уважаемый Наполеон, вы ничего не попутали, так противопоставлять своё Я другим?
Вспомните Маркса.
Какое действие у него было самым первым?
- Он выделил элементарный акт обмена из среды. Нашел критерий, которому элементарный акт обмена подчиняется. Потом он последовательно начал «включать в среду» этот элементарный процессик и наблюдал за тем, какие превращения происходят с найденым критерием.
Ваша ошибочка – Вы не нашли тот элементарный акт в среде, чем преградили себе путь к критерию, которому подчиняется(задается) процесс справедливости.
По-подробнее можно?
Акт обмена во внешней среде по Вашему есть процесс справедливости?
С точки зрения двух договоривающихся людей, возможно, т.к. они знают свои интересы и им проще решить что будет справедливым. А если мне надо сделать суждения о справедливости того или иного обстоятельства, действий тех или иных лиц (я ведь незнаю их интересов)? На мой взгляд, тут процесс обмена выпадает, но остаётся оценочное суждение о справедливости. Это суждение имеется у конкретного лица в качестве представления (ИДЕИ) о справедливости и конкретизируется сообразно конкретной ситуации на основе объективных представлений о должном.
Мне кажется Вы вкладывали следующее содержание:
«справедливость - это усреднённое заключение о свершившихся фактах по критериям должного в поведении».
Давайте не будем изобретать, то что я не говорил! Опять вы говорите о справедливости, как о факте, а это не так. Она некий образец должного, а не заключение по факту. Совершая поступок я должен знать что правомерно, а что нет. Но ведь понятие правомерность построена на более общих началах справедливости. Тем самым факта ещё нет, но представление о справедливости (должном) уже есть. Следовательно, не надо смешивать понятие факта и понятие справедливости.
Право – это точность, никаких вероятностных суждений.
А как быть с каучуковыми правилами?
Легитимность = согласие (Анна Вы не правы, когда говорите, что «понятие легитимности тоже неоднозначно»)
Легитимность - это не согласие (кого с кем), а скорее должное, норма, правило, обычай, но никак не согласие. Легитимность - это не акт обмена и не диалектика.
Анна права, что это понятие неоднозначно. Что это позитивная норма или обычаи, правила и т.д.?
Подсказка от Dmitry Belyakov (из не самых удачных): «…если закон установит, что можно грабить, убивать, насиловать, то это будет справедливо…».
---(Интересно, это из какой оперы такие если?!!!! Не приписывайте закону то, что ему несвойственно по предназначению)
Вы не уловили сути вопроса?
Согласен, не свойственно, но почему суверен не может предписать всё что ему не вздумается? Всё что он тогда предпишет будет справедливо? Каков критерий справедливости? Вы пишете право, закон, а в его отсутствие обычаи. Вот, к примеру, закон предписал: "Смерть всем еритикам!" Это справедливо? А даже если вы и ответите, справедливо или нет, то чем вы руководствуетесь, если у вас закон равно справедливость! (Вот вам и большой привет от Гегеля: всё действительное разумно, все разумное действительно!).
Право – это точность, никаких вероятностных суждений.
К Anna V, вы пишите: «..я как юрист хотела бы от определения справедливости какого-то инструментального потенциала…»
-- В моем определении нет однозначного указания на какой либо инструментарий. Забудьте, что Вы юрист. Если бы Вы не были юристом, какими бы Вы пользовались инструментнами для уравновешивания конфликтных ситуаций?
Объясните связь этих двух высказываний. Я так думаю, вы отбрасываете за ненадобностью всё что не укладывается в вашу концепцию. Это не есть конструктивный диалог.
Диалектика Гегеля-Маркса вечна.
(тут Вы ближе всего к Марксу – уточнение от СП)
Мы ваше понимание Маркса разбираем или выявляем понятие справедливость? Лично мне ваше понимание Маркса неинтересно.
«законодательная власть не создает закона - она лишь открывает и формулирует его»
Вы говорите о ПРОЦЕССЕ выявления справедливости? Тогда, тем более, понятие процесса не входит в понятие справедливости, т.к. открытие закона и его формулирование предполагает то что этот закон существовал и ранее, а формулирование, есть всегда представление о нём у лица производящего это формулирование.
-- Очень близко к разгадке, есть еще третий элемент, кроме ПРАВА и ОБЫЧАЕВ. Вы найдете его одновременно с выделением элементарного акта (элементарного процессика).
Позвольте вам напомнить, что это было ваше определение и если там нет какого то третьего элемента, то его нет по вашей вине. А то что вы вот так формулируете говорит о вашей каше в голове.
Никто не собирается гадать, что и как вы думаете, я лишь излагаю своё мнение.
«… почему бы не остановиться на правомерности и не использовать этот термин дальше».
--- на этот вопросик хорошо ответил господин Or – «Справедливость понятие … значительно более базово, чем понятие права», так как в нем имеется то, что позволяет отселектировать неправомерное от всего остального? Вы торопитесь сдаться. ПРАВО вторично - господин Or тут прав.
Вы проехали мимо с замечанием. Так как никто с этим не спорил.
А потом, в своих вы пишете "справедливость...позволяет отсекать неправомерное от всего остального..." Вы не противоречите сказанному, а наоборот соглашаетесь с этим: «… почему бы не остановиться на правомерности и не использовать этот термин дальше».
Справедливость = компенсация + наказание (частный случай)
Я бы не ставил плюса. Так как, при компенсации не всегда наказание, равно как и при наказании не всегда компенсация.
А потом, понятие справедливости много шире чем оценка факта, влекущего компенсацию и (или) наказание.
Верно, первичным есть процесс. Вспомните классиков «Движение – жизнь»
Процесс чего? По отношении к чему? Смысл этого движения? По отношению к понятие справедливость какое это имеет значение? Можно осветить по-подробнее?
«не субъективная деятельность самосознания вносит абсолютное единство в многообразие. Наоборот, это единство есть само абсолютное, само истинное»
Если исходить из гегелевских идей о единстве и борьбе противоположностей, то я по всей видимости вы понимаете справедливость и как меру и как процесс? К сожалению, вы не даёте собственных комментариев. Хотя следовало бы, тут есть здравое зерно.
Долженствование - есть не добровольное подчинение. Справедливость не терпит принуждения
Как идея да, но как этический принцип, следование справедливости есть доженствование. В противном случае, идея справедливости не более чем яркая вывеска. И как тогда обосновать справедливость императивных норм?
сначала процесс должен быть справедливым, только потом он будет признан обществом как легитимный
Переведу ваши слова на язык доступный массам: сначала процесс должен быть, а потом он будет признан.
Честно говоря мне не интересно признает ли впоследствии общество мои действия справедливыми (правомерными) или нет. Мне интересно, что бы в момент их совершения я точно знал, что справедливо, а что нет.
Опять же упираемся в понятие факта. Не факт определяет моё суждение о справедливости, а моё представление о должном (справедливом). В противном случае это проституция, а не этика!
Сначала я подумаю, как поступить справедливо, а потом совершают фактические действия. По той же Гегелевской философии, я совершаю волевые сознательные действия по выбору добра или зла, т.е. совершаю свободный выбор в пользу справедливости или несправедливости. Но чтоб совершить такой выбор я должен обладать знаниями (представлением) о добре (должном) и зле (произвол). Следовательно, первично представление о справедливости, а не оценка своершённого действия (факта) на предмет справедливости.
Оценка со стороны имеет значение только в случаях, когда оцениваются мои действия (опять же, по какому то идеальному критерию, норма права, обычаи, принципы соразмерности и т.д.), например, в суде. Но даже и там оценивается не только факт, но и намерения.
Здесь сплошная метафизика, а где же ДИАЛЕКТИКА?!
Давайте не мешать кислое с пресным. Если вы даёте понятие справедливости, то это всегда метафизика, это идея справедливости, это неизменная составляющая. А если вы хотите наполнить справедливость конкретным содержанием, то здесь вам надо учитывать массу факторов (обычаи, нравы, культуру и т.д.).
Проще говоря надо разделить понятие справедливости на справедливость как идею и справедливость как принцип.
И та и другая часть существуют как субъективное представление, но получают практическую (объективную) значимость (в т.ч. и этико-правовую) лишь в применительных ситуациях и только как некое общее (усреднённое) представление о должном.
Где-то у Anna V была мысль, развивая которую можно придти к выводу, что развивая конкретное содержание справедливости (справедливость как принцип) надо, скорее, отказаться от попыток дать определение справедливости, ибо, ввиду жизненного многообразия, таковое невозможно. Безуспешный многовековой опыт многих поколений юристов тому свидетельство.
Что касается общих определений о справедливости как идее, то его можно дать в самой-самой общей форме. Другой вопрос надо ли.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 June 2008 - 19:39
Уже хочется почитать ответ Чемберлену 
