Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

выбор суда уже не право потребителя!


Сообщений в теме: 200

#151 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 20:03

Dao

Положения ГК не интересуют арбитражного судью?  Дожились...

fly-zzz не судья ... ее не интересуют :D

не хочу оффтопить, но все претензии РПН к банкам в настоящий момент выглядят странно. Создается впечатление, что кто-то пытается запрыгнуть в уходящий паравоз, причем без билета :)
Договорная подсудность - это конечно тема подискутировать, но она (договорная подсудность) применяется судами с лохматых времен, есть Постановления и ВС РФ и ВАС РФ на эту тему по конкретным делам, более того возможность такого соглашения предусмотрена международным соглашением, ратифицированным Россией. Этот вопрос с наскока, даже достаточно амбициозного ведомства, не решить. Необходимо менять законодательство, а это никому не интересно - год предвыборный и потрясения не нужны.
АРБ (Ассоция Российских Банков) еще с 2004 года определяет необходимость принятия закона о потребкредитовании, предложили первый проект ... и где он гуляет три года? А сейчас РПН, вдруг, заявляет, что законопроект подготовлен при их чутком участии :) Вот только имен от РПН я в рабочей группе 2004, 2005 года не видел ... странно как-то.

Конкретно РС уже год как изменило условия кредитования и информирования клиентов (на сайте ФАС РФ указано, что банк раскрывает информацию согласно письма 77-Т еще с 2005 года ...). Информационную открытость банка признали наравне с АС г. Москвы и что в итоге? Непонятные претензии, которые, на настоящий момент не выдерживают критики.

Да, РПН поднял проблему на знамена, но я уже говорил - потребителя на этих знаменах и распнут ... кто в России всегда платил за действия власти? Думаю ответ известен - мы с Вами.



Добавлено в [mergetime]1185372211[/mergetime]
Не посчитайте, что я имею каки-либо претензии к fly-zzz или любому иному потребителю, так-то в остальных сферах деятельности я потребитель, как и большинство форумчан ... точне как и все.
Просто, вся эта истерия похожа на травлю, не имеющую никакого отношения к защите прав потребителей.
Просто представьте, что за ВАШЕ предприятие/организацию/учреждение возьмутся ВСЕ госорганы, имеющие малейшее отношение к сфере деятельности проверяемого.

Даже РПН заявил, что претензии ФАС к нему надуманы ... и закрыл нафик антимонопольщикам столовые на пару дней ... :) А руководитель ведомста - заявил:

Онищенко возмущен периодичностью претензий ФАС к его ведомству: решения “принимаются в недрах ФАС с периодичностью, определяемой лишь временем, необходимым машинистке для печатания очередного "постановления", и без присутствия противоположной стороны”. Описанную ситуацию он назвал “феноменом недобритости, когда моральная, профессиональная неопрятность проявляется не только во внешнем виде, но и в использовании занимаемого положения на государственной службе”. Это намек на Артемьева, носящего бороду, говорит заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский.

Отсюда

Вот и думайте какое отношение может быть у меня о данном ведомстве.

Сообщение отредактировал Maksimka: 25 July 2007 - 20:04

  • 0

#152 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 20:36

Maksimka

Конкретно РС уже год как изменило условия кредитования и информирования клиентов (на сайте ФАС РФ указано, что банк раскрывает информацию согласно письма 77-Т еще с 2005 года ...). Информационную открытость банка признали наравне с АС г. Москвы и что в итоге? Непонятные претензии, которые, на настоящий момент не выдерживают критики.

Ну что сказать... Есть старая поговорка: сначала мы работаем на свою репутацию, а потом она на нас. Это вопрос, конечно, не юридический, но многое в сегодняшней ситуации проясняет. Если положить руку на сердце, а не на Гражданский кодекс, то придется признать, что банки увлеклись разводом рядовых граждан на всевозможные комиссии и штрафы. Такие шальные деньги легко приходят, но оставляют после себя кучу проблем.
Ситуация на самом деле банальная, в законе была не то чтобы дыра, но возможность почти легального отъема денег у населения. Извлечение прибыли - дело с моралью напрямую не связанное, поэтому банки, подчиняясь законам рынка этой возможностью воспользовались. Государство, желающее избежать потрясений, ситуацию решило исправить и исправляет как может. другое дело, что может она это не очень красиво. Роспотребнадзор, как мне кажется, в какой-то момент уверовал в свою великую миссию и несколько отрвался от земли. Еще бы, ранее скромное ведомство начинает строить целые государства (пусть даже по указке сверху).
Как говаривал Владимир Ильич, началось головокружение от успехов, начинаются попытки решить сложные по своей сути вопросы исходя из революционного правосознания. Пример fly-zzz для меня показателен: она во многом права, но ее явно заносит, она легко может в безапелляционном тоне дать ответ по решению неоднозначной проблемы.
Поэтому скажу словами Жванецкого: доверяй, но осторожно. fly-zzz легко может подкинуть неординарное решение вопроса, но не факт, что это решение будет безупречно с юридической точки зрения.
Ну а Maksimka занял глухую оборону с применением отдельных вылазок в сторону Роспотребнадзора. Позиция его проста и незатейлива, но, вследствие своей однобокости :D , уязвима не меньше, а, скорее всего, и больше.
  • 0

#153 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 20:49

ВладимирD

Ну а Maksimka занял глухую оборону с применением отдельных вылазок в сторону Роспотребнадзора. Позиция его проста и незатейлива, но, вследствие своей однобокости  , уязвима не меньше, а, скорее всего, и больше.

С этого места поподробнее :)

Каким это образом я занял оборону, да еще и глухую???
Я решаю конкретные задачи и с учетом, того, что их мне РПН подкидывает со скоростью хорошо печатающего секретаря-машинистки :D Правда получается как в том анекдоте про 300 знаков в минуту и блондинку :)

Особенно мне нравиться довод об однобокости позиции ... вы хотите чтоб я перешел в лагерь потребиллеров? Или попытался усидеть на двух стульях сразу?

Мне не совсем понятна эта фраза ...
  • 0

#154 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 21:03

Maksimka

АРБ (Ассоция Российских Банков) еще с 2004 года определяет необходимость принятия закона о потребкредитовании, предложили первый проект ... и где он гуляет три года?

Где 3-года - не знаю. В настоящее время - в РПН. :)
http://www.rospotreb...x/1262_app1.zip
Кроме того - у Ассоциации у самой рыльце в пушку, ибо ее фактическая деятельность проходит не по месту законной регистрации. Предлагал волк овцам... :)

Конкретно РС уже год как изменило условия кредитования и информирования клиентов (на сайте ФАС РФ указано, что банк раскрывает информацию согласно письма 77-Т еще с 2005 года ...). Информационную открытость банка признали наравне с АС г. Москвы и что в итоге? Непонятные претензии, которые, на настоящий момент не выдерживают критики.

Вы снова за старое? История Вас явно не учит. БРС изменил условия в течение последнего месяца. И вовсе не согласно письму, а, как Вы изволили выразиться, "при чутком участии РПН"... :)

ВладимирD

Пример fly-zzz для меня показателен: она во многом права, но ее явно заносит, она легко может в безапелляционном тоне дать ответ по решению неоднозначной проблемы.

Занести может судью в виде неправильного толкования закона. А я не судья и имею право на безапелляционное мнение, изменить которое не в силах даже суд, что подтверждено п.3 ст. 29 Конституции РФ. :D

Я полагаю, четко выраженное суждение - необходимое качество лидера. Мямлей к власти не пускают.
:)

P.S.
Что касается юридических аспектов обсуждаемых проблем - решать не вам и не мне.
Спор разрешится в нормообразующих актах.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 26 July 2007 - 13:56

  • 0

#155 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 13:30

Maksimka

вы хотите чтоб я перешел в лагерь потребиллеров?

А почему нет? :) Я всегда при решении какой-то задачи мысленно люблю становиться на сторону оппонента и решать задачу в его пользу, а уж потом, зная примерный ход его рассуждений, искать пути решения задачи в свою пользу.
Да и просто можно на время в другой лагерь переметнуться. Придет к Вам любимая жена и скажет: лучшая подруга взяла сдуру кредит у хомяков, а они ее теперь прессуют, помоги. В каком лагере будете? :)

fly-zzz

Я полагаю, четко выраженное суждение - необходимое качество лидера. Мямлей к власти не пускают.

Отчего же, Черномырдин сколько у власти пробыл, а как излагал-то, а? :D
А вообще думаю, что далеко пойдете, я всегда замечал, что топающий вверх по карьерной лестнице чиновник всегда кладезь афоризмов. Я тут уже два насчитал, как минимум, (нет, вру, три) так что насчет написания законов оговорочка явно была по Фрейду :) .
  • 0

#156 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 15:11

ВладимирD

Придет к Вам любимая жена и скажет: лучшая подруга взяла сдуру кредит у хомяков, а они ее теперь прессуют, помоги. В каком лагере будете? 

Хомяки не корректный пример ... т.к. имнно с них вся каша заварилась :D Не люблю я их, но и в этом случае подойду с точки зрения Закона, а не демогогии в пользу "обиженной".
  • 0

#157 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 15:51

Maksimka

но и в этом случае подойду с точки зрения Закона, а не демогогии в пользу "обиженной".

А если "обиженная" накосячит так, что с точки зрения закона не получитца? :D
  • 0

#158 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 16:00

А если "обиженная" накосячит так, что с точки зрения закона не получитца? 

ВладимирD
Вы задаете непонятные вопросы. Если "обиженная" накосячила - она понесет соответствующую ответственность и поверьте мне даже хороший адвокат не поможет. *были процессы где потребителей защищали очень и очень неплохие адвокаты, более того ряд потребителей являлись чиновниками с определенным весом в регионе*
  • 0

#159 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 16:38

были процессы где потребителей защищали очень и очень неплохие адвокаты

Что является доказательством иного.... :D
Если речь идет о "гражданке", то статус адвоката является доказательством недостаточной квалификации юриста (в настоящее время). Кроме случаев, когда адвокат - "уголовник" чисто из личных побуждений берется помочь человеку.
  • 0

#160 elvis

elvis

    А вот 8)

  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2007 - 12:53

Московский областной суд удовлетворил мою частную жалобу на определение судьи о возвращении дела всвязи с договорной подсудностью. Дело по защите прав потребителей. Определенгие отменили, дело на новае рассмотрение :D
  • 0

#161 Mirami

Mirami
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2007 - 17:23

Вот, черт возьми где "единство" правоприменительной практики. Краснодарский суд :) оставил жалобу без удовлетворения, Московский удовлетворил... :D
elvis можно выдержку из определения суда с мотивировкой, плиз
  • 0

#162 elvis

elvis

    А вот 8)

  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2007 - 17:49

Mirami

Мотивировочную часть не видел еще. Ознакомлюсь, обязательно пришлю :D
  • 0

#163 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 18:31

Отсюда:
http://www.rospotreb...letter/?id=1470

Новый удар ведомства по банкам.

Одну из самых "тяжелых" статей предлагает выписывать Г. Г. Онищенко за включение в договор условия о договорной подсудности.


1. В связи с продолжающейся практикой несоблюдения особых процессуальных прав потребителей, установленных положениями ч. 7 ст. 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее – ГПК РФ) и п. 2 ст. 17 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей», управлениям Роспотребнадзора по субъектам Российской Федерации необходимо усилить контроль и надзор за деятельностью кредитных организаций, вносящих в договора с потребителями пункт о так называемой «договорной подсудности». Наибольшее количество обращений граждан на нарушения их прав потребителей, в том числе по вопросам территориальной подсудности, поступает в отношении ООО «Хоум Кредит энд Финанс Банк».

При этом следует иметь в виду, что такие соглашения между потребителями и банками не имеют отношения к договорной подсудности, предусмотренной положениями ст. 32 ГПК РФ. Указанная договорная подсудность является элементом процессуальных действий сторон гражданского дела в рамках судопроизводства.

«Договорная подсудность», практикуемая кредитными организациями при кредитовании потребителей, является элементом договорных общегражданских правоотношений и противоречит требованиям законодательства Российской Федерации о защите прав потребителей, в частности, норме п. 2 ст. 17 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей».

Включение в кредитный договор условий, лишающих потребителя его законного права выбора способа защиты в суде по территориальному признаку, в том числе по месту его пребывания, составляет объективную сторону административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ.


Таким образом, читаем буквально следующее: если нашли у ХКФБ условие о договорной подсудности - штрафуйте на 40000, если обжалуют и выиграют - вот вам основание для обжалования - не было в деле потребителя, заявление которого послужило поводом. Забавно.

СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ
(трудно читаемо, но полезно).

СПРАВКА ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ОБОБЩЕНИЯ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

Судебная коллегия по гражданским делам
Свердловского областного суда


5. Договорная подсудность (ст. 32 ГПК РФ), согласно которой стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
В практике судов возникает вопрос о соотношении норм договорной подсудности и альтернативной подсудности, в частности, по делам о защите прав потребителей.
Так, С. обратилась в суд с иском о расторжении договора купли- продажи автомобиля, взыскании стоимости этого автомобиля, неустойки, расходов, возмещении морального вреда с продавца ЗАО "ОВОД". Свои требования истица предъявила в соответствии с Законом. Ответчик представил ходатайство о передаче дела на рассмотрение в Таганский районный суд г. Москвы по месту нахождения ЗАО "ОВОД" на основании п.6.4 договора купли-продажи, установившего подсудность разрешения споров по месту нахождения ответчика. Представитель истца в судебном заседании возражал против удовлетворения ходатайства ответчика о передаче дела в другой суд. Определением Первоуральского городского суда ходатайство ответчика было удовлетворено.
Судебная коллегия по гражданским делам указанное определение отменила, указав, что в силу п. 7 ст. 29 ГПК РФ и ст. 17 Закона иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены в суд по месту жительства истца (потребителя). Ссылки на то, что договором между сторонами определена договорная подсудность, не должны приниматься во внимание, поскольку согласно ст. 16 Закона условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Согласно этой норме закона, условия договора, лишающие истицу, предусмотренного ст. 17 Закона права на обращение в суд с иском о защите прав потребителя по месту своего жительства, являются недействительными, как ущемляющие права потребителя, предусмотренные 7 ст. 29 ГПК РФ и ст. 17 Закона (дело N 33-6043).
Однако судебная коллегия не учла, что в силу ст. 32 ГПК РФ не может быть изменена соглашением сторон только подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 ГПК РФ, т.е. родовая и исключительная территориальная подсудность. Соответственно, нет ограничений по изменению по соглашению сторон правил общей и альтернативной подсудности. Именно при заключении договора, в котором имеется условие о подсудности, потребитель и может воспользоваться своим правом выбора между несколькими судами, что не противоречит ни ст. 32 ГПК РФ, ни п. 2 ст. 17 Закона. В частности, такая позиция Верховного Суда Российской Федерации изложена в определении по аналогичному делу.
18 июня 1997 г. С. заключил с ЗАО "Арманд-Пежо" договор купли - продажи автомобиля. В связи с обнаружением в автомобиле существенных недостатков С. обратился в Приволжский районный суд г. Казани, по месту своего жительства, с иском к ЗАО "Арманд - Пежо" о расторжении договора купли - продажи автомобиля, взыскании стоимости товара и неустойки. Определением Приволжского районного суда г. Казани (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан) дело передано на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный (районный) суд Северного административного округа г. Москвы. Президиум Верховного суда Республики Татарстан судебные постановления отменил и дело передал для рассмотрения в Приволжский районный суд г. Казани.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ 19 ноября 1999 г. постановление президиума Верховного суда Республики Татарстан отменила и оставила в силе определения районного суда и судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан, указав следующее.
Передавая дело на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд Северного административного округа г. Москвы, районный суд исходил из того, что в п. 8.1 договора купли - продажи автомобиля от 18 июня 1997 г., заключенного между сторонами, предусмотрено, что споры между продавцом и покупателем, возникшие из договора, разрешаются в народном суде г. Москвы, т.е. стороны сами определили суд, которому подсудно дело. Отменяя судебные определения районного суда и судебной коллегии, президиум Верховного суда Республики Татарстан основывался на ст. 17 Закона "О защите прав потребителей". В данном случае, как считал суд, истец в соответствии с упомянутыми требованиями закона сам определил подсудность, предъявив иск по месту своего жительства. Никаким договором это его право не может быть ущемлено, а п. 8.1 договора от 18 июня 1997 г., заключенного между сторонами, следует признать недействительным, поскольку он ухудшает положение потребителя. По мнению президиума Верховного суда Республики Татарстан, ссылка судебной коллегии на ст. 120 ГПК РСФСР (ст. 32 ГПК РФ), согласно которой стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для дела, не обоснована, так как именно для данного дела стороны по договоренности не определили подсудность.
Между тем с доводами президиума Верховного суда Республики Татарстан согласиться нельзя.
В силу ст. 120 ГПК РСФСР (ст. 32 ГПК РФ) стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела. Подсудность, установленная ст. 119 названного Кодекса (ст. 30 ГПК РФ), не может быть изменена соглашением сторон. Таким образом, стороны вправе определить суд, которому подсудно дело, а также изменить как общую (ст. 117 ГПК РСФСР (ст. 28 ГПК РФ)), так и альтернативную (ст. 118 ГПК РСФСР (ст. 29 ГПК РФ)) подсудность. По смыслу ст. 120 ГПК РСФСР соглашением сторон не может определяться только исключительная (ст. 119 ГПК РСФСР) и родовая подсудность. Ни
ст. 119 ГПК РСФСР, ни ст. 17 Закона "О защите прав потребителей" подсудность дел по искам, связанным с нарушением прав потребителей, не отнесена к исключительной подсудности.
Утверждение президиума Верховного суда Республики Татарстан о том, что п. 8.1 заключенного между сторонами договора ухудшает положение потребителя, ошибочно. С. при заключении договора воспользовался своим правом выбора между несколькими судами, что не противоречит ни ст. 120 ГПК РСФСР, ни ст. 17 упомянутого Закона.
Кроме того, ст. 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", согласно которой условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав
потребителей, признаются недействительными, регулирует правоотношения, возникающие из договора купли - продажи, носящие материально - правовой характер.
Нельзя согласиться и с доводом президиума Верховного суда Республики Татарстан об отсутствии между сторонами договоренности об изменении подсудности именно для данного дела, поскольку, как видно из положения п. 8.1 договора от 18 июня 1997 г., С. и ЗАО "Арманд- Пежо" пришли к соглашению и определили, что любые спорные вопросы, разногласия либо претензии, которые могут возникнуть или касаются настоящего договора, решаются в народном суде г. Москвы, т.е. определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для этого дела. Из смысла договора следует, что стороны определили подсудность дела народному суду г. Москвы, т.е. районному народному суду, переименованному впоследствии в межмуниципальный (районный) народный суд, а не городскому суду.
Таким образом, определением районного суда (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан) дело правильно передано на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд Северного административного округа г. Москвы по месту нахождения органа юридического лица (Определение Верховного Суда Российской Федерации от 19.11.1999 г.).
Кроме того, ГПК РФ не содержит требований к форме соглашения о подсудности. Исходя из того, что лишь последствия такого соглашения носят процессуальный характер, следует, что требования к его форме вытекают из общих положений ГК РФ о форме сделок (ст. 158-163 ГК РФ).
Соответственно, договор об изменении подсудности может быть заключен в любом виде: как оговорка о подсудности, включенная отдельным пунктом в договор, в отношении тех споров, которые могут возникнуть из данного договора; как самостоятельное соглашение сторон, в отношении как возникших споров, так и могущих возникнуть в будущем из заключенного договора. Следовательно, договор о подсудности дела определенному суду может быть заключен как до, так и после возникновения спора между сторонами. При этом предметом соглашения может быть одно или несколько дел. Из общих положений ГК РФ вытекает также то, что при заключении соглашения о подсудности стороны не обязаны его мотивировать (статьи 1, 421 ГК РФ - свобода договора).
Отсюда следует, что в случае если соглашение о подсудности включено в договор, на который распространяется действие Закона, то данное условие не может рассматриваться как нарушающее право потребителя, предусмотренное ст. 17 Закона, а также п. 7 ст. 29 ГПК РФ.

Особенно трудно похоже придется выполнять распоряжение тер.отделу по Свердловской области =))))

:D Адрес куда банкиры могут подвести пиво можно узнать в личке
  • 0

#164 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 19:46

Как юрист и как гражданин я считаю, что Роспотребнадзор прав, Закон должен защищать более слабую в экономическом плане сторону.

Хотя в суде отстаиваю всегда противоположную точку зрения.

В статью 32 ГПК РФ после слов "Кодекса" надо бы внести и "федеральными законами"...
  • 0

#165 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 20:10

Не, я не про это. Просто РПН в очередной раз удивил своим безграничным и безапелляционным .... ну не знаю, пафосом. Онищенко сказал "незаконно", значит всем всех штрафовать. Т.е. тот же подход что и в судах против банковских комиссий. Голый авторитет.

Как всегда тут много аспектов. Про слабую сторону.
Потребители разные бывают.
Как юрист и гражданин я считаю, что нужно читать то, что подписываешь.
  • 0

#166 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 21:44

Яга

Как юрист и как гражданин я считаю, что Роспотребнадзор прав, Закон должен защищать более слабую в экономическом плане сторону.

Хотя в суде отстаиваю всегда противоположную точку зрения.


Абсолютно и совершенно согласен.
  • 0

#167 Pilot6

Pilot6

    Showman

  • Старожил
  • 7788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 21:57

Яга

Как юрист и как гражданин я считаю, что Роспотребнадзор прав

Я тоже так считаю, только вот ВС с нами не согласен, к сожалению.

Добавлено в [mergetime]1190822251[/mergetime]
Будет довольно любопытно, что будут штрафовать. Не исключено, что АСы поддержат. Это при том, что ВС разрешает договорную подсудность по потребительским делам.
  • 0

#168 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 01:05

fly-zzz, а Вы в потребнадзоре работаете?

Вот-вот, подтверждаете мой тезис.
Потребнадзор - даже не министерство, всего навсего служба по надзору.
Т.е. надзирать должны за исполнением закона и актов Правительства, которое (напомню на всякий случай) в соотв. со ст.1 ЗоЗПП "не вправе поручать федеральным органам исполнительной власти принимать акты, содержащие нормы о защите прав потребителей."

Я ни слова не писал про ВАС и мне честно говоря глубоко безразличны ваши с ним разборки. Но то, что юр.служба ведомства (все понимают, надеюсь, что ОГГ вообще никак не юрист) позволяет себе издавать распоряжения, в которых прямо противоречит позиции практики ВС и дает теротделам фактически карт-бланш на привлечение по серьезной статье - это что-то с чем-то. Позиция, указанная в документе - более чем спорная, но подается как аксиома. На саботаж походит: мы распорядились штрафовать, и пусть банки завалят арбитражи жалобами.

Разбираться будет скорее всего Генпрокуратура (если ВАС сам не сообразит исправить свой ляп).

- вот это супер вообще. Прокуратура "будет разбираться" с ВАСом. Вот это от души! =)

По существу.
Статья 16 - вообще для СОЮ вещь непонятная. Судьи в ступоре бывают, когда с одной стороны потребитель что-то подписал, и вроде бы действует свобода договора, с другой - условие противоречит праву из закона. Но с условием потребитель согласился. Конечно, договорная подсудность - это элемент за продавца/исполнителя. Но элементов за потребителя в законе достаточно. Баланс быть должен ИМХО.
  • 0

#169 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 02:11

fly-zzz

Чтож такого там вам ВАС сделал, что вы распереживались-то так .
Лень читать это постановление, но подискутировать на тему рпн очень интересно.

То есть государственные органы исполнительной власти должны подчиняться судебным органам?

Цитата
Конституция РФ
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.

К сведению: правовая позиция РПН, заявленная в письме от 31.08.2007 № 0100/8935-07-23 «Об особенностях правоприменительной практики, связанной с обеспечением защиты прав потребителей в сфере туристического обслуживания», прямо противоположна соответствующей позиции Ростуризма.
И ничего, туристская индустрия разобралась, чьи аргументы весомее.


Вот вы опять апеллируете только к авторитету господина Онищенко. Индустрия дескать разобралась чьи аргументы весомее. Да не разобралась она, а посидели-подумали турфирмы и решили что с РПН спорить опаснее (=дороже) чем не делать этого. Вот и в новом письме. Нет чтобы почитать ВСРФ, ВАС и др.практику, юр.деп. просто решил заняться толкованием ГПК. "Та, что в договорах с банками договорная подсудность никакого отношения к той договорной подсудности, что в ГПК отношения не имеет". =) Забавно.

По поводу государственной власти. Вы сами себе противоречите. Обратите внимание. Вы говорите, что исполнительные органы не должны подчиняться судебным (хотя в правовом государстве из классической теории права именно судебная власть верховная, слышали может быть афоризм "правовое государство - государство судей"), но сами же пишете, что прокуратура (=орган исполнительной власти) разбирется с ВАС (=орган судебной власти). Как же ваш тезис о статье Конституции? Про самостоятельность.

А исходя из того, что действия и акты органов исполнительной власти и д.лиц можно оспорить только в судах (а не наоборот) один из высших судов Российской Федерации уж точно должен иметь авторитет весомее, чем одна из федеральных служб.

Но вообще интересно чем у вас все закончится. =)

А вообще мне (как гражданину) очень приятно наблюдать тенденцию, когда в суде (пусть пока только в АСе) можно успешно обжаловать действие органа госвласти.

Не забывайте, если доказательства будут предъявлены общественности - скандал будет жуткий. СМИшники лопнут от счастья.


У меня такое ощущение, что я проспал что-то очень важное. Вообще не понимаю о чем речь, но жуть как интересно. Не могли бы вы хотябы намекнуть о чем речь?
  • 0

#170 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 02:24

fly-zzz
общее отношение понятно. Вопрос "вы в роспотребнадзоре работаете" снимается как уже не нуждающийся в ответе. Похожий тон.

К чему пост про права и свободы, доктрину и принцип презумпции правомерности незапрещенного не понятно. Много умных слов, но тема другая.

Сообщение отредактировал alleshka: 27 September 2007 - 02:32

  • 0

#171 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 03:31

alleshka
1. сбайан
тему договорной подсудности в договорах присоединения обсуждали и не раз.... пользуйтесь поиском.
аргументы, наподобие ваших неоднократно разбивались в пух и прах... скушно повторяться уже

2. позиция ВС - как гулящая женсчина ...эээ.... непостоянна (зависит от "позвоночного права" и банального заноса бабла), так что подобные аргументы ф топку

3. имхо, РПН пусть и лепит горбатого, но мысль правильная (в смысле, потреб вправе обращаться в суд по месту свеого нахождения вне зависимости от того, что там в бланке банк наумничал).

зы: модераторрррр - объедините энту тему с первоначальной, пжлста (там еще Льдинка отжигала, попава по ошибке в "Правовые").

зы: а исчо забыл добавить .... маааачи комерсов, в т.ч. "хомячных" и "стандартных" банкиров )))))))))))))))))))))))

fly-zzz

Что никак не могут понять банковские юристы - У ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ НЕТ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ.

данунфик ... а право на судебную защиту, например? :) :D :) :)

Сообщение отредактировал Летчик-2: 27 September 2007 - 03:37

  • 0

#172 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 10:17

fly-zzz

С 1993 года правовая доктрина России звучит так:
"Все разрешено, кроме того, что запрещено".

Не хочую задавать скаральный вопрос форума "Вы юрист?". Но всё же, где Вы это взяли?

Что никак не могут понять банковские юристы - У ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ НЕТ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ. Вообще. Как и у ИП.

ммдя, Конечно, Конституция сейчас не в почёте, но не до такой же степени.
  • 0

#173 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 11:44

Летчик-2
1. Не надо ничего объединять. Что тема не сегодня появилась все в курсе, сам участвовал в обсуждении. Посмотрите в поиске.

2. Тема этого поста - действия РПН, а не вопросы договорной подсудности.

3. Моих аргументов в этом посте ровно ноль. Здесь только позиция Свердловского областного и ВС.

4. Как вы могли прочитать позиция ВС тут от 99 года и не изменилась. Т.е. женщина-то не слишком гулящая. Не одного эпизода за 8 лет.

ммдя, Конечно, Конституция сейчас не в почёте, но не до такой же степени.


49 насколько я помню вообще полуотмена в отношении юрлиц =) скоро и в отношение физ. будет недействовать на фоторадарах.
  • 0

#174 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 15:19

fly-zzz
кхм, вы не ответили на мой вопрос

Конституция РФ как основной закон определяет права и обязанности сторон первичного правоотношения: человек-государство(госорганы).

умгу, особенно в статьях о разграничении компетенции РФ и СФ сразу видно про права и свободы человека и гражданина ))))))))))))))

к сожалению, вы "не в теме", что вам следует признать и прекратить "жечь глаголом".

alleshka

Как вы могли прочитать позиция ВС тут от 99 года и не изменилась.

по этому вопросу, а по другим? :) :D :)

Здесь только позиция Свердловского областного и ВС.

ф топку их, т.к. они появились при другой редакции ЗоЗПП, а также целого ряда иных НПА :)

Сообщение отредактировал Летчик-2: 27 September 2007 - 15:21

  • 0

#175 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 16:27

ВладимирD , Вы не правы.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных