Сообщений в теме: 271

[Madama]

И вообще, разговор делает уже не первый круговой виток. Истина не родилась, пора отложить это все до новых озарений.

Сообщение отредактировал Madama: 25 July 2007 - 17:49

[Alex-ander]

да не у нас вроде развитие... щас перешли к понятию собственности...
щас если по этому поводу прийдем к соглашению, может че и выйдет

[Smertch]

Alex-ander

а на каком еще праве оно будет основано?

ну, так-то много всяких прав существует... обязательственные, например

а если к примеру у меня и у друга есть цистерна в общей долевой.
он залил 10 тонн и я 10 тонн.
после того как я нефть перелил из 10 тонной цистерны в 20-ти тонную, я утратил право собственности на нее?

Вы не в курсе длительной и плодотвореной дискусии по последствиях смешения имущества разных собственников, о природе хранения с обезличением и т.п.?

[Alex-ander]

Smertch

обязательственные

а я чето не думаю что здесь обязательственное право будет...
в конце концов, если бы на вещи определенные родовыми признаками не могло бы возникнуть вещное право, я думаю, об этом необходимо было бы указать в ГК.
вообще глупость какая то получаецца..
в отношении вещи обладающей определенными признаками в принципе не может возникнуть вещное право!

Вы не в курсе длительной и плодотвореной дискусии по последствиях смешения имущества разных собственников, о природе хранения с обезличением и т.п.?

гм, неа не сталкивался...
и какие там выводы?
небось зашли в такой же тупик как и мы здесь?

Сообщение отредактировал Alex-ander: 25 July 2007 - 18:47

[Smertch]

Alex-ander

в отношении вещи обладающей определенными признаками в принципе не может возникнуть вещное право!

ну, так-то определенные признаки у всего есть Даже недвижимость можно объединить в род или картины Дали. Классический пример: в договоре написано, что продавец обязан передать покупателю картину Дали - без уточнения, какую. Другое дело, что и индивидуально определить можно практически любую вещь.
Абсолютные права могут быть только на индивидуально-определенные предметы. Обязательственные - и на те, и на другие.

и какие там выводы?
небось зашли в такой же тупик как и мы здесь?

два основных варианта - либо образуется долевая собственность, либо все поступает в собственность харнителя.

[Alex-ander]

Smertch
вот пример - договор купли продажи - 5 тонн песка.
Чего, это индивидуально определенная вещь?
Я приезжаю на карьер и мне экскаватаром в грузовик грузят 5 тонн.
Че эти пять тонн станут индивидуально-определенной вещью?
Честно - бред какой то.

два основных варианта - либо образуется долевая собственность, либо все поступает в собственность харнителя.

а.... зачем?
а открою краник, солью с цистерны 5 тонн, буду юзать как хочу. Еще 5 тонн - тоже самое.
А дальше уже низя - это моего товарища тонны.

Бред какой то... нелогичный имхо и на практике создающий лишь кучу проблем.

А если бензовоз?
Должен доставить топливо на 3 заправки?
Каждая - отд. юр. лицо.
Договор купли продажи - право собственности переходит в момент наполнения цистерны.
У заправок по отношению к топливу общая долевая собственность?
Или хранитель (перевозчик) становится собственником топлива?
А на каком основании? и чего он тогда СВОЕ топливо отдает заправкам?

[Hocob]

Ударились во все тяжкие. Бензин, песок, сахарный песок... Какая разница?! Если вещи одного рода и качества + определено количество, то дело в шляпе - хошь виндицируй, хошь храни на товарном складе с обезличением. В чем траблы-то, коллеги?

[Alex-ander]

вово я про то...

[Smertch]

Alex-ander

Чего, это индивидуально определенная вещь?

нет пока

Я приезжаю на карьер и мне экскаватаром в грузовик грузят 5 тонн.
Че эти пять тонн станут индивидуально-определенной вещью?

а вот теперь уже да - и определяется нахождением в кузове вашей машины

а открою краник, солью с цистерны 5 тонн, буду юзать как хочу. Еще 5 тонн - тоже самое.

угу, а остальным что прикажете делать?

А если бензовоз?
Должен доставить топливо на 3 заправки?
Каждая - отд. юр. лицо.
Договор купли продажи - право собственности переходит в момент наполнения цистерны.
У заправок по отношению к топливу общая долевая собственность?
Или хранитель (перевозчик) становится собственником топлива?
А на каком основании? и чего он тогда СВОЕ топливо отдает заправкам?

Просто в данном случае ваше условие о том, что право собственности переходит в момент наполнения цистерны будет филькиной грамотой. Кстати, перевозчик может отдавать топливо по той причине, что обязан к этому договором Так-то и продавец отдает СВОЕ.
Hocob

Ударились во все тяжкие. Бензин, песок, сахарный песок... Какая разница?! Если вещи одного рода и качества + определено количество, то дело в шляпе  - хошь виндицируй, хошь храни на товарном складе с обезличением. В чем траблы-то, коллеги?

И как вы докажете, что вот эти 5 тонн ваши? А не вот те? А не вообще в соседней куче? А, может, это именно их украли вчера ночью? Ищите у вора.

[Alex-ander]

Smertch

угу, а остальным что прикажете делать?

остальные 10 тонн - в собственности моего товарища, который сособственник цистерны.

Просто в данном случае ваше условие о том, что право собственности переходит в момент наполнения цистерны будет филькиной грамотой.

вы с такой уверенностью об этом говорите как будто вы - председатель Высшего Арбитражного суда.

Кстати, перевозчик может отдавать топливо по той причине, что обязан к этому договором  Так-то и продавец отдает СВОЕ.

ага, то есть я правильно понимаю, что вы считаете, что я когда заключаю договор перевозки вещь передаю перевозчику в собственность?
он ее везет, свою вещь, а потом отдает 3-му лицу, как в договоре прописано?

Это какой то гон.

И как вы докажете, что вот эти 5 тонн ваши? А не вот те? А не вообще в соседней куче? А, может, это именно их украли вчера ночью? Ищите у вора. 

то есть вы отрицаете возможность осуществления каких либо сделок с вещами, которые определены родовыми признакам без перехода права собственности на них?

ТО есть отчуждение это вещи из свой собственности я смогу сделать, а вот каким либо другим образом распорядиться ей - нет?
это ваша личная точка зрения, или она имеет правовое обоснование?

Сообщение отредактировал Alex-ander: 26 July 2007 - 12:01

[Tony V]

Alex-ander
Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

Старая история, если на складе лежит весчь, но она не выделена среди остальных и склад сгорел. Продавец не исполнил свою обязанность. Если бы были определённые мешки с зерном, с надписями кому оно предназначено, тады ой. А так...

[Alex-ander]

Tony V
понял
отчуждение вещи мы можем произвести тока путем купли ее продажи

это не говоря уже про "иной образ идентификации"... я уж не буду говорить, что количество для вещи определенной родовыми признаками - очень неплохой способ идентификации.
Только идиот скажет что он не понимает что надо передавать, если ему принесут бумажку, в которой будет написано передать "5 тонн песка"
хотя возможно какой то шизик начнет вопить "а че тут не прописаны идентифицирущие признаки песчинок, которые я должен передать"?

[Hocob]

Alex-ander

это не говоря уже про "иной образ идентификации"... я уж не буду говорить, что количество для вещи определенной родовыми признаками - очень неплохой способ идентификации.
Только идиот скажет что он не понимает что надо передавать, если ему принесут бумажку, в которой будет написано передать "5 тонн песка"
хотя возможно какой то шизик начнет вопить "а че тут не прописаны идентифицирущие признаки песчинок, которые я должен передать"?

Истинно говорите.

[Tony V]

Alex-ander, Hocob

Только идиот скажет что он не понимает что надо передавать, если ему принесут бумажку, в которой будет написано передать "5 тонн песка"

скажите это сваму таможиннаму инспектару
Для того чтобы пиридать 5 тонн писка нада их в атдельнайу кучку выдилить, ниплоха бы взвесить и показать палучатилю "ватэта твая куча", мона исчо табличку паставидь.

[Alex-ander]

Tony V
а причем здесь таможенный инспектор?
если мы ща таможню будем привлекать, то спор тогда теряет смысл - таможенное законодательство позволяет денежный залог

[Tony V]

таможенное законодательство позволяет денежный залог 

ежели яблако назвать апильсинам, то ано сирано яблакам астаница, как его ниназывать.

[Alex-ander]

не понял еще раз
кто по вашему косячит, таможенное законодательство или гражданское?
кстати а если закон о поставках для госнужд как писалось выше предусматривает залог денег, то это уже ботва.
так как понятно, что таможенное мы вряд ли сможем к гражданским правоотношениям применить, но поставка для гос нужд - гражданские, а значицца можно воспользоваться ст. 6 ГК РФ

[Денежка]

Madama

И вообще, разговор делает уже не первый круговой виток. Истина не родилась, пора отложить это все до новых озарений.

Причем разговоры идут уже второй десяток лет))
Поддерживаю ТЗ, что конечно же деньги могут быть предметом залога.
Суть залога - получить возмещение из стоимости заложенного имущества. Торги - это лишь способ преобразования имущества в его осязаемую стоимость, т.е. в деньги, а не самоцель. Если имущество не надо превращать в деньги, потому что само заложенное имущество и есть деньги - значит, не надо и торги вообще проводить. А просто получать возмещение из этих денег.
Какие, блин, могут быть споры, если закон (а не ВАС) говорит прямо и без утайки:

Статья 336. Предмет залога

1. Предметом залога может быть всякое имущество... за исключением
...

Раз деньги в это "за исключением" не попадают, значит, попадают во "всякое" - ну о чём еще говорить?
Кроме того, купля-продажа иностранной валюты никого не смущает, значит, иностранные деньги могут быть предметом залога, а наши, родные, рубли - не могут?
Нормально нормы о залоге к деньгам применяются.

О соотношении Витрянского, ВАС образца 98 года и нормах права: Витянский сейчас в ВАСе, нынешний ВАС (или ВС) по многим вопросам делает противоположные прежним суждения))

[Tony V]

а значицца можно воспользоваться ст. 6 ГК РФ

пользуйте. часто суды-то её пользуют. У меня пользовали, правда решение заносное было, я его в апелляции поломал, ну или апелляция поломала.
Нева Хаус

Суть залога - получить возмещение из стоимости заложенного имущества. Торги - это лишь способ преобразования имущества в его осязаемую стоимость, т.е. в деньги, а не самоцель. Если имущество не надо превращать в деньги, потому что само заложенное имущество и есть деньги - значит, не надо и торги вообще проводить. А просто получать возмещение из этих денег.

Остаётся только проблема с идентификацией. Ведь сущность залога не только возмещение, но возмещение из конкретного имущества. Для этого существует принцип следования залога за вещью. Как обеспечить это в случае с деньгами? Наложить запрет на отчуждение определённой суммы со счёта? Ну и, конечно, невозможность применения вещно-правовых средств защиты.
Но никто не отрицает, что "залог" денег может быть средством обеспечения исполнения обязательств.

[Alex-ander]

Tony V
так мы так и не пришли к единому мнению по поводу вещей определенных родовыми признаками.
Ваша позиция по этому поводу законом не подкреплена.

[Tony V]

Alex-ander

Ваша позиция по этому поводу законом не подкреплена.

А што надо чтобы было указано што право собственнности на нефть установить нильзя? Или на 100 литров кваса? На 5 литров пива в баклажке в моей руке - можно, а на 5 литров вообще - нельзя, поскольку 5 литров - обозначает объём, т.е. количество вообще, и пиво означает лишь пиво (не бывает раз "пиво", два "пиво" - неисчисляемое существительное) вообще, т.е. мы складываем 2 общих понятия, которым не соответствует ни одна из конкретных сущностей (вещей) и, по-вашему, должны получить конкретную вещь?
Удачи.

Сообщение отредактировал Tony V: 26 July 2007 - 14:37

[Денежка]

Tony V

Как обеспечить это в случае с деньгами?

А это уже вопрос к деньгам, а не к залогу)) Т.е. я хочу сказать, что я не понимаю, каким образом нынешние деньги могут вообще относиться к вещам... Деньги-вещи - это золотые слитки, а деньги-банкноты - это облеченные в бумажную форму права требования к банку))

Я вообще говорю про залог наличных денег, для целей залога, по-моему, вполне допустимо переписать номера купюр, и эти деньги положить в специальное хранилище. Тогда все нормы о залоге, о собственности и т.д. в отношении заложенных денег могут быть соблюдены.

Про залог безналичных денег надо говорить как про имущественные права, наверное. Вот как права идентифицируют - так и безнал этот идентифицировать надо, наверное)).

[Alex-ander]

А што надо чтобы было указано што право собственнности на нефть установить нильзя? Или на 100 литров кваса? На 5 литров пива в баклажке в моей руке - можно, а на 5 литров вообще - нельзя, поскольку 5 литров - обозначает объём, т.е. количество вообще, и пиво означает лишь пиво (не бывает раз "пиво", два "пиво" - неисчисляемое существительное) вообще, т.е. мы складываем 2 общих понятия, которым не соответствует ни одна из конкретных сущностей (вещей) и, по-вашему, должны получить конкретную вещь?

конечно должны. достаточно укзаать где это пиво находится.
например скажем что в бочке 200 л мои 5 л - значит у меня есть право собственности.
я открываю затычку переливаю пиво и проблем нет.

[Tony V]

Нева Хаус

А это уже вопрос к деньгам, а не к залогу))

Сущность субъективного права зависит от объекта этого права.

Т.е. я хочу сказать, что я не понимаю, каким образом нынешние деньги могут вообще относиться к вещам...

это действительно сложный вопрос. Хайека "Частные деньги" читали?

Я вообще говорю про залог наличных денег, для целей залога, по-моему, вполне допустимо переписать номера купюр, и эти деньги положить в специальное хранилище

наверно, допустимо.
Но, скорее всего интересен "залог" безнала. Как он совершается в сходной ситуации я описывал.
А ниличные и безналичные деньги - суть разные вещи ("вещи").

ПС. 5 кг сахара - это идея, некое представление, какие права на идею можно установить все знают, но точно не вещные.


Добавлено в [mergetime]1185440390[/mergetime]

я открываю затычку переливаю пиво и проблем нет.

Штобы отыскать иголку в стоге сена, надо сено спалить, а пеппел просеять
хто дал право бочку аткрыть? Вы исчо скажите што сможити поделить квантиру папалам али на траих.

[Alex-ander]

хто дал право бочку аткрыть? Вы исчо скажите што сможити поделить квантиру папалам али на траих.

про то на каком основании я бочку открываю - это другое.

А по поводу второго - тут нифига не общая долевая собственность!
вообще че за путаница такая?!