Сообщений в теме: 299

[yur]

curium

Значит ли это, что собственник попал на бабло?

Возможно.
Oleg K

Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина

Собственник обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, чего он не сделал. Поэтому ему никто и ничего не обязан.

[diogen]

Oleg K

тут основной вопрос не в том когда заключается договор, а в том, когда переходит право собственности на товар от продавца к покупателю и как тогда трактовать передачу вещи от магазина клиенту, если договор купли-продажи между ними не заключен????!!!
Я вижу эту схему так: когда клиент берет вещь в зале к нему переходит только право владения (поэтому возможна и самозащита этого права, если кто-то в зале захочет товар отнять (а Вы просто не отдавайте  )) и, может быть, право пользования (выбрали фонарик и идете, освещая себе путь)... А вот право распоряжения вещью (и, как результат, право собственности на эту вещь) появляется у клиента только после оплаты и выдачи чека (т.е. заключения с магазином договора розничной купли-продажи)... Короче, классический "трезубец": владение+пользование+распоряжение рулит... Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина...
Еще мнения по этому поводу?

Схем то тут (и в прошлых темах) множество...
А на каком нормативном основании (может ст. приведете ?) взяв в руки вы начинаете ей владеть и соответственно перемещать ?
И что будет с Вашим владением товаром, если магазин откажется заключать с Вами ДРКП ? Понятно, что ОБЯЗАН, но не будет, дальше что ?
Особенно,если вы например вскрыли упаковку - возместите ущерб ?
А потом окажется, что товар бракованный.
Вопросов много....

[ВладимирD]

curium

ага. Если безвозмездное - то ссуда, если возмездное - то аренда. Все правильно?

Угу, а когда товар перевозчику доверяем, то тоже аренда будет
Тут вообще отношения ни под какой из договоров, описанных во второй части ГК, не подпадают. Но это ж не значит, что их не может быть.
Dao

Отсюда, кстати, вывод для РПН: пиво в общем зале - в любом случае нарушение правил торговли.

От косяк! А мужики-то в наложке и не знают!

А ГК считает, что перешло право собственности...

В афоризмы, однозначно! Даже комментировать не буду.
DUI

Пока вы не оплатили товар, я могу у вас его отнять, ведь догвора нет?

Товар находится у меня в законном владении, поэтому могу и не отдавать. Магазин предоставляет возможность ограниченного владения товаром на территории магазина. Попробуйте выйти не заплатив: скажут платите, скажете: денег нет, скажут: оставьте товар и идите. И попробуйте им сказать, что это Ваш товар, вот смеху-то будет.

Да и вообще, если условием договора об оплате будет уплата денег (может и не всех сразу) через месяц (например 0 руб. первый взнос), то и догвор будет заключен при первом платеже? А за месц вы заплатите как за пользование чужой вещью?

Блин... слов нет. КАКИМ условием? Откуда оно? Из устной формы сделки? Или письменный договор составлять будем? Вот если письменный, тогда там можно и про переход права собственности написать, и про порядок оплаты, и еще, чего душа пожелает.
Dao

О!  Но я ведь уже указывал на то, что данное положение ст. 493 ГК не императивно? Где например пробивается чек при дистанционной торговле? Форм существует множество.

А мы сейчас про какую форму говорим? При дистанционной есть письменный договор (пусть и в электронном виде), его прежде чем товар заказать нужно однозначно акцептовать, без вариантов. В магазине же никаких акцептов до оплаты нет. Если продавец сдуру на стене или еще где пропишет условия, в соответствии с которыми акцептом будет переход права собственности с момента, когда товар оказался в руках у покупателя (А ЭТОГО НИГДЕ НЕТ), то сделок в большинстве случаев не будет, т.к. не принято у нас читать все подряд, что на стенах пишется, и обычая заключения сделок таким образом нет. Иначе я могу написать на своей папке, с которой на работу хожу, что она стоит штуку баксов и любой, кто к ней прикоснется, будет считаться покупателем и обязан будет ее оплатить.
DUI

Не думаю, что предметом обсуждения по вопросу законности владения являются какие-то общественные правила... Кстати, чем предусмотрено Ваше право примерить вещь? А если откажут в примерке, то можно и в суд подать... об обязании обеспечить возможность примерки

Учите матчасть. Постановление № 55.

По этому поводу есть хороший вопрос: если на ценнике цена одна, а на кассе вас понуждают оплатить цену большую? Вправе ли вы требовать оплаты в точном соответствии с ценником. Не надо путать вопросы материального права и процесс доказывания. Доказывание можно обсуждать лишь в каждом конкретном случае.

А вы про публичную оферту что-нибудь слышали? Что является существенным условием для договора купли-продажи. Матчасть однако.

[woo-doo]

дык эта, мб тем, кто считает, что ПС перешло с момента взятия товара с полки начать хитритить? - арендуете площадь внутри супермаркета, подходите к полкам арендодателя, берете товар - опа и он уже в вашей собственности, затем тащите в свой отдел и продаете третьим лицам? ну или валите с друзьями в магазин и перепродавайте на территории данного магазина друг другу товар по ценам ниже магазинных и на выходе заявите а мне мой друх Dao перепродал данный товар, поскольку, как ему кажется

А ГК считает, что перешло право собственности...

Мда, а вообще !комментс

Сообщение отредактировал woo-doo: 12 September 2007 - 12:22

[Oleg K]

А ГК считает, что перешло право собственности...  А собственнику принадлежит не только право владения, но и пользования, и распоряжения... 

Где это ГК так считает???!!! Это он Вам сам сказал? Договор ЕЩЕ НЕ ЗАКЛЮЧЕН, нормы о купле-продаже еще не применяются!!! По сути кассир сидит и от лица магазина в массовом порядке заключает договоры розничной купли-продажи с клиентами (именно эта доктринальная позиция нашла свое отражение в ст.493 ГК - вот почему договор считается заключенным, как правило, с момента выдачи чека!)!!! Право собственности переходит с момента оплаты, но Вы не понимаете, по - моему сущности права собственности: это не собственник приобретает право владения, пользования и распоряжения, а обладатель прав владения, пользования и распоряжения становится собственником, что не одно и то же... Если Вы считаете, что товар Ваш с того момента как Вы взяли его в руки, попробуйте выйти из магазина... и доказать это охраннику, администрации, приехавшей милиции... Уверен почему-то, что Ваша теория разобьется о суровые жизненные реалии

Цитата
А ГК считает, что перешло право собственности

это вы так считаете 

Цитата
Так что, если я исполнил условия договора
,
а что вы исполнили? взяли товар? слабо тянет на исполнение. основного - оплаты - вы не исполнили. и не будет у вас права собственности до этого.

Цитата
не важно, что я сделал с товаром после того, как взял его с полки

ну это вряд ли

Приветствую тебя, брат по разуму !

Аренды не будет, ибо магазин не требует платы за пользование

Не является существенным условием - ст. 614

Нет, Вы не поняли : магазин ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ ТРЕБУЕТ ПЛАТЫ за пользование...Это тоже несущественно для договора аренды? или скажите, что это опять происки филологов?

Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина

Собственник обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, чего он не сделал. Поэтому ему никто и ничего не обязан.

Интересная трактовка причинения вреда... То есть если это дите битой раздолбает Вашу машину, родители не будут Вам должны ни копейки, т.к. Вы, как собственник, не предоставили им информацию об автомобиле?!!

А на каком нормативном основании (может ст. приведете ?) взяв в руки вы начинаете ей владеть и соответственно перемещать ?

На основании диспозитивности гражданского права... Закон регулирует далеко не все... И это не значит, что если чего-то там нет или не подпадает под него - значит это противоправно или не существует...

И что будет с Вашим владением товаром, если магазин откажется заключать с Вами ДРКП ? Понятно, что ОБЯЗАН, но не будет, дальше что ?

Прям детский сад какой-то... Магазин, являясь собственником, вправе истребовать свое имущество из чужого владения в конце-концов или нет? Или все: имущество в чужом владении - прощай право собственности?...

Тут вообще отношения ни под какой из договоров, описанных во второй части ГК, не подпадают. Но это ж не значит, что их не может быть.

Акцепт! Я бы даже сказал АКЦЕПТИЩЕ! Многие почему-то забывают, что договоры из 2-ой части имеют сложную структуру и состоят из МНОГИХ элементов. И для того, чтобы получился договор - нужна совокупность этих элементов - правоотношений, действий и т.д. как оно указано в статье дословно... А не пытаться притянуть за уши отдельные элементы только потому, что похоже на что-то или говорить, что их быть не может, т.к. этого нет в ГК!

Сообщение отредактировал Oleg K: 12 September 2007 - 15:10

[curium]

yur

Возможно.

для этого опекунам и т.д. придется доказать, что вред причинен не по их вине.
yur

Собственник обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, чего он не сделал

с этого места поподробнее. Продавец не предоставил подробную информацию о том, что если бутыолку уронить на пол. то она разобъется? Ну мы-то слава богу, не в штатах живем, так что судьи покупателей за дебилов априори не держат.
ВладимирD

Угу, а когда товар перевозчику доверяем, то тоже аренда будет 

перевозчик не приобретает права пользования
Oleg K

магазин ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ ТРЕБУЕТ ПЛАТЫ за пользование

Ну, это его право. Не обязанность, заметьте. Как отмечалось в разборе полетов одной шекспировской еврейской драмы, никто не может принуждаться к получению того, на что он имеет право.

[ВладимирD]

Oleg K

Разовью мысль. В супермаркете в ходе выбора товара заключается отдельный договор. Продавец посредством размещения делает оферту на заключение безвозмездного договора, в соответствии с которым покупатель (формально пока таковым не являющийся, как, впрочем, и продавец) получает право пермещать принадлежащий продавцу товар по территории магазина, в том числе перемещать к кассе. У кассы же заключается договор купли-продажи, где и происходит переход права собственности.
Самое интересное, это то, что все, даже дети, приведенные выше правила осознают и понимают: пока ты в торговом зале - таскай товар по территории, сколько влезет, только не порть; оплатил - делай с ним, что хочешь.
Но вот находятся лихие парни вроде Dao и пытаются все перевернуть с ног на голову. Я уже говорил: Dao может рожать интересные идеи, но также легко он может рожать бредовые. Поэтому нередко он налетает на конфликты с юковцами или гостями. Я, как модератор, где надо за него заступаюсь (бывало и посты и темы хамские гасил), а где он не прав... указываю, шо ж делать.

Добавлено в [mergetime]1189586427[/mergetime]
curium

перевозчик не приобретает права пользования

Не знаю, тут наверное ошибочка вышла (я правда нигде про пользование не говорил). Права пользования покупатель не получает, только владение.

[Дозорный]

ВладимирD

Разовью мысль.

Мне кажется что Вы несколько увлеклись элементным разбором отношений. Гражданское законодательство по природе своей стремится от зарегулированности к свободе действий, поэтому идея о том, что

В супермаркете в ходе выбора товара заключается отдельный договор. Продавец посредством размещения делает оферту на заключение безвозмездного договора, в соответствии с которым покупатель (формально пока таковым не являющийся, как, впрочем, и продавец) получает право пермещать принадлежащий продавцу товар по территории магазина, в том числе перемещать к кассе.

выглядит... как бы это точнее выразиться.... ну, в общем это уже как-то с лишком Странный какой-то договор. И зачем он такой нужен? Какие из него обязательства вытекают? Не считаете, что достаточно того, что собственник просто не возражает против фактического владения его собственностью потенциальным покупателем? Ну и пусть таскают по торговому залу, убудет с него что ли? А вот если реально убудет, то тут и начинают работать механизмы по возмещению убытков.

Самое интересное, это то, что все, даже дети, приведенные выше правила осознают и понимают: пока ты в торговом зале - таскай товар по территории, сколько влезет, только не порть; оплатил - делай с ним, что хочешь.

В сознание детей не проникал, не знаю, что они там осознают Да и вообще дети - понятие растяжимое. Настолько растяжимое, что ГК в зависимость от силы растяжения устанавливает границы дееспособности. Так что заявления про всеобщее понимание сути происходящего как минимум не очень обоснованы.

[ВладимирD]

Дозорный

Мне кажется что Вы несколько увлеклись элементным разбором отношений.

А какие отношения возникают между продавцом и потребителем до заключения договора? Я имею в виду по своей природе. Не гражданско-правовые ли? А если они самые, то как их регулировать?

Странный какой-то договор. И зачем он такой нужен? Какие из него обязательства вытекают? Не считаете, что достаточно того, что собственник просто не возражает против фактического владения его собственностью потенциальным покупателем?

Договор странный, согласен. Но правила-то есть и обе стороны их обычно соблюдают. Собственник ведь не просто не возражает, он ведь и правила устанавливает. Он же не позволяет без оплаты с товаром за пределы торгового выходить. Так что договор есть в виде оферты (торговый зал с выложенным товаром и четко обозначенными границами перемещения) и акцепт (переход товара во владение потенциального покупателя).

В сознание детей не проникал, не знаю, что они там осознают  Да и вообще дети - понятие растяжимое. Настолько растяжимое, что ГК в зависимость от силы растяжения устанавливает границы дееспособности. Так что заявления про всеобщее понимание сути происходящего как минимум не очень обоснованы.

Границы дееспособности есть и про них вообще разговора не было, речь шла о понимании: мой десятилетний сын знает, что в супермаркете пакет с соком он сможет открыть только после того, как я его оплачу.

[Дозорный]

ВладимирD

А какие отношения возникают между продавцом и потребителем до заключения договора? Я имею в виду по своей природе. Не гражданско-правовые ли? А если они самые, то как их регулировать?

Да гражданско-правовые они, никто не оспаривает. Но зачем Вам непременно нужны обязательственные отношения, вот этого не пойму? И что Вы хотите регулировать между сторонами с помощью предолженного Вами договора? Пока товар с собственности продавца (магазина), то покупатель ничего не может сделать с товаром без последствий для себя - ни потребить, ни уничтожить, не передать третьему лицу по сделке. Если сделает - будет обязан возместить убытки, а если попытается присвоить вещь, то еще и об уголовной ответсвтенности вопрос поднимется (хищение уже обсуждали). И это все проистекает из самого содержания права собственности продавца на вещь. Зачем городить еще какой-то непонятный договор?

Договор странный, согласен. Но правила-то есть и обе стороны их обычно соблюдают.

Вы о каких правилах? Не ломать полки, не разбивать товар? Так мне вот кажется, что 99,9% людей делает это не потому, исполняет некий незримый договор, а потому что есть определенные общественные нормы поведения, которыми т.н. "обычные" граждане руководствуются в первую очередь.

Собственник ведь не просто не возражает, он ведь и правила устанавливает. Он же не позволяет без оплаты с товаром за пределы торгового выходить.

Скажите, вот Вам для того чтобы возражать против того, чтобы какой-то отморозок зашел с улицы и из Вашей квартиры вынес телевизор чтобы купить себе бухла, обязательно нужно с ним заключить договор о правилах поведения в Вашей квартире и обращении с Вашим имуществом? Такие правила уже есть, и называются они Конституция Российской Федерации и Раздел II Гражданского Кодекса РФ. Более чем достаточно...

Так что договор есть в виде оферты (торговый зал с выложенным товаром и четко обозначенными границами перемещения) и акцепт (переход товара во владение потенциального покупателя).

Тогда повторяю свой вопрос: какие обязательства следуют из этого договора?

Границы дееспособности есть и про них вообще разговора не было, речь шла о понимании: мой десятилетний сын знает, что в супермаркете пакет с соком он сможет открыть только после того, как я его оплачу.

Так может это потому, что это Вы его так научили, а не потому, что он постиг четвертый уровень юридического сумрака и начал видеть во фактическом владении пачкой сока такие договоры, которые обычным смертным неведомы?

[ВладимирD]

Дозорный

Да гражданско-правовые они, никто не оспаривает. Но зачем Вам непременно нужны обязательственные отношения, вот этого не пойму?

Патаму шта они есть. Щас объясню.

Тогда повторяю свой вопрос: какие обязательства следуют из этого договора?

Обязательство вернуть товар при пересечении определенных границ или заключить сделку.
Вы не понимаете, чего я хочу. Я не собираюсь навязывать того, чего нет (как тут Dao пытался), я просто хочу описать то, что происходит языком юриста. Когда к Вам приходит сосед и говорит: выручи стольником до получки, душа горит, это что? Оферта договора займа. Но, разумеется, сосед с горящей душой о таких словах ничего и не знает видимо.
Так и тут: есть правила, которые абсолютное большинство понимает и приемлет, но юридически это звучит не так, как все привыкли воспринимать.
Сосед понимает, что раз взял, значит должон отдать. Так и покупатель понимает, что раз взял, то должон или купить или в торговом зале оставить.
И все просто: продавец обязуется предоставить товары потенциальному покупателю, а тот обязуется купить или вернуть. Вот и договор.

[Oleg K]

Вы о каких правилах? Не ломать полки, не разбивать товар? Так мне вот кажется, что 99,9% людей делает это не потому, исполняет некий незримый договор, а потому что есть определенные общественные нормы поведения, которыми т.н. "обычные" граждане руководствуются в первую очередь.

Ну, не совсем так... праву собственности каждого соответствуют обязанности остальных (неопределенного круга лиц) это право не нарушать... Именно на этом основании мы требуем возмещения вреда, причиненного нашей вещи как результат нарушения этого обязательства... Поэтому здесь, имхо не общественные механизмы, а вполне гражданско-правовые...
с ВладимирD согласен частично: сделка, несомненно, есть, но не рановато ли для договора??? В частности, где согласие клиента с условиями магазина "о правилах перетаскивания вещи", чтобы считать ее двухсторонней и, как результат, договором?

[Dao]

Так и покупатель понимает, что раз взял, то должон или купить или в торговом зале оставить.

Следовательно, даже не зная слова "акцепт", он принимает оферту...

Ладно. Можно, я подведу небольшую черту? А то народ, похоже, тему с конца читал... Итак, в теме все свелось к обсуждению двух вопросов: переход права собственности и момент заключения договора.
Начнем с камня:

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом...

Императивная норма, касающаяся прав собственника. Ограничений типа "право владения есть, а остальных нет" ГК не предусмотрены. Вещные права лиц, не являющихся собственниками перчислены в статье 216 ГК и с договором купли-продажи эта статья близко не стояла.

Далее:

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
... ну и т.д. про регистрацию

Статья 224. Передача вещи
1. Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица...


То есть право собственности у покупателя возникает с того момента, как он взял товар с полки, либо из рук продавца. Товар передан. Императивная норма ГК. Спорить тут не о чем. Если у кого-то проблемы с логикой, то я не виноват.
Я понимаю, что это трудно принять, но фак есть фак: чисто теоретически из вышеуказанных статей следует, что взяв товар с полки в супермаркете, вы, по сути, можете делать с ним все, что заблагорассудится: дарить, бить о пол, съесть, лечь на нем спать (если продавцы в зале разрешат)... Если на выходе из торгового зала вы не откажетесь платить, но не сможете этого сделать (забыли, к примеру, деньги), то речь будет идти о неисполнении гражданского договора, а не о краже или, тем более, мошенничестве.

Теперь об акцепте и о наличии договора:

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
...
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Выложенный на полку в магазине самообслуживания товар является офертой - однозначно. Следует ли считать акцептом то, что покупатель взял товар с полки и положил в корзину? ИМХО: следует, т.к. данный факт свидетельствует о согласии покупателя с условиями договора (см. п. 1 статьи). Никаких дополнительных объявлений не требуется. Аналогично: если в кассе выяснится, что цена на товар на порядок отличается от указанной на ценнике - это проблема магазина, а не покупателя. Покупатель договор заключал, учитывая ценник на витрине. Лично я не вижу никаких законных причин для продавца отказаться от исполнения договора.
Если же покупатель меняет решение и кладет товар на полку, это следует рассматривать как односторонний отказ от исполнения договора с прекращением обязательств.

[Oleg K]

Dao Ноу комментс... Читал и плакал... цивилистику жалко... редко над ней ТАК надругивались в прямом эфире на всю страну...


Добавлено в [mergetime]1189604665[/mergetime]

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом...

Императивная норма, касающаяся прав собственника. Ограничений типа "право владения есть, а остальных нет" ГК не предусмотрены. Вещные права лиц, не являющихся собственниками перчислены в статье 216 ГК и с договором купли-продажи эта статья близко не стояла.

С чего Вы взяли, что это императивные нормы??? ... ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ДИСПОЗИТИВНОЕ... Если там не сказано про право владения вещью, то это не значит , что ей нельзя просто владеть... Или если чего-то нет в ГК - то нельзя... Я бы сказал все в точности до наоборот...

Добавлено в [mergetime]1189604816[/mergetime]

Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Ну и где заключенный договор когда клиент (еще не покупатель, заметьте) берет вещь в зале магазина (еще не продавца)???!!!

Добавлено в [mergetime]1189604918[/mergetime]

То есть право собственности у покупателя возникает с того момента, как он взял товар с полки, либо из рук продавца.

Ясен перец, но только ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ЗАКЛЮЧИЛИ ДОГОВОР!!!!!!

[Verona5]

Никаких дополнительных объявлений не требуется. Аналогично: если в кассе выяснится, что цена на товар на порядок отличается от указанной на ценнике - это проблема магазина, а не покупателя.

Вот с этого момента поподробнее, плиз......
Может, это проблема магазина, но кучу отрицательных эмоций несет покупатель.
Сегодня в магазине со мной произошел именно такой случай.
Выбираю сапоги. Долго думаю наконец нахожу компомисс со своей совестью и ценой, указанной на ценнике, меряю и счастливая топаю с коробкой к кассе. Пока совершаю путь от витрины к кассе (очень долго, секунд 30 наверное ) - цена вырастает примерно на 20 процентов ( а еще говорят, что инфляция в стране 10 процентов в год)..... мол, в базе цены новые - ценники сменить не успели .

Я сообщаю им, начитавшись форума, что это их проблемы. Далее идет лекция о том, что меня ввели в заблуждение. Данными действиями нарушены мои права как потребителя и что отпускать товар по новой цене мне они не имеют права. Прошу пригласить администратора. Администратор появилась через 5 минут, когда я ей выложила все, что знаю о моих правах, она предложила мне скидку на товар в размере 10 процентов. Поскольку отказываться от покупки мне очень не хотелось, мое сердце расстаяло и я согласилась.

У меня вопрос: как в данном случае нужно было действовать ?

[Oleg K]

Я понимаю, что это трудно принять, но фак есть фак: чисто теоретически из вышеуказанных статей следует, что взяв товар с полки в супермаркете, вы, по сути, можете делать с ним все, что заблагорассудится: дарить, бить о пол, съесть, лечь на нем спать (если продавцы в зале разрешат)...

Ага! Можете... вот только последствия будут соответствующие... Я же лично Вам говорил, что Вы не до конца понимаете что такое право собственности... и даже объяснял... что еще мне сделать, чтобы Вы наконец поняли? Прочитайте хотя бы учебник по римскому праву (у Новицкого хороший) и еще учебник гражданского права (Суханов - классика)... Уж если он Вас не убедят, то я не знаю...

Добавлено в [mergetime]1189605505[/mergetime]

Если на выходе из торгового зала вы не откажетесь платить, но не сможете этого сделать (забыли, к примеру, деньги), то речь будет идти о неисполнении гражданского договора, а не о краже или, тем более, мошенничестве

Так, с уголовкой тоже проблемы... статей не будет- под состав не подпадает... но и неисполнения договора тоже не будет...

Добавлено в [mergetime]1189605822[/mergetime]

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
...
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Выложенный на полку в магазине самообслуживания товар является офертой - однозначно. Следует ли считать акцептом то, что покупатель взял товар с полки и положил в корзину? ИМХО: следует, т.к. данный факт свидетельствует о согласии покупателя с условиями договора (см. п. 1 статьи). Никаких дополнительных объявлений не требуется. Аналогично: если в кассе выяснится, что цена на товар на порядок отличается от указанной на ценнике - это проблема магазина, а не покупателя. Покупатель договор заключал, учитывая ценник на витрине. Лично я не вижу никаких законных причин для продавца отказаться от исполнения договора.
Если же покупатель меняет решение и кладет товар на полку, это следует рассматривать как односторонний отказ от исполнения договора с прекращением обязательств.

Я категорически не согласен- уже три больших поста зарядил поэтому переписывать не буду - долго и флудно... Читайте выше, короче...

[Dao]

Verona5

как в данном случае нужно было действовать ?

Позвать свидетелей, зафиксировать цену на ценнике, потребовать исполнения договора. Вот и все. И никуда продавец бы не делся. Вам скидку дали 10%? А пошто не 20?
Ввели в заблуждение? Разве? А вы вот не считаете, что вас куда-то ввели. Ценник есть, на нем цена и подпись ответственного лица. Какие тут могут быть заблуждения? Накосячил - надо отвечать.

Так, с уголовкой тоже проблемы... статей не будет- под состав не подпадает... но и неисполнения договора тоже не будет...

Куда ни глянь - ничего нету. Прям по Булгакову...
Oleg K, не надо мне ссылки давать на учебники. Учебник нормативно-правовым актом не являетцо и нормы римского права мне интересны только с точки зрения теории. Я как-то предпочитаю руководствоваться российскими источниками, знаете-ли.

[Verona5]

Позвать свидетелей, зафиксировать цену на ценнике, потребовать исполнения договора. Вот и все. И никуда продавец бы не делся. Вам скидку дали 10%? А пошто не 20? 
Ввели в заблуждение?  Разве? А вы вот не считаете, что вас куда-то ввели. Ценник есть, на нем цена и подпись ответственного лица. Какие тут могут быть заблуждения? Накосячил - надо отвечать.

Дао, вы меня не поняли - это я лекцию им прочла, что меня ввели в заблуждение .
Большую скидку не дали - пришлось бы отказаться от покупки

Ну а что касается свидетелей - эт я в курсе. Только не было никого в магазине . Утром это было. Причем я сразу же стала прикидывать возможность собирания доказательной базы. Увы, с этим было плохо - когда я подошла к кассе, ценника на сапоге тоже почему то не было. (в следующий раз буду сначала фотографировать товар с ценником, а потом пойду к кассе. )

[yur]

Oleg K

Интересная трактовка причинения вреда... То есть если это дите битой раздолбает Вашу машину, родители не будут Вам должны ни копейки, т.к. Вы, как собственник, не предоставили им информацию об автомобиле?!!

Обязан информировать?
curium

Продавец не предоставил подробную информацию о том, что если бутыолку уронить на пол. то она разобъется?

Вас пугает

что судьи покупателей за дебилов априори не держат

?

Сообщение отредактировал yur: 12 September 2007 - 22:46

[Oleg K]

Oleg K, не надо мне ссылки давать на учебники. Учебник нормативно-правовым актом не являетцо и нормы римского права мне интересны только с точки зрения теории. Я как-то предпочитаю руководствоваться российскими источниками, знаете-ли.

Dao, Вы неисправимы... Я не буду ничего говорить про римское право, его рецепцию романо-германской правовой семьей и дальнейшее развитие на его основе европейской цивилистики, ее влияние на развитие гражданского права в России, про то что кодекс просто так не пишут, рождается он не на пустом месте - это законодательно закрепленная доктрина по сути дела (не говоря уже о том, что наш ГК нехило слизан с немецкого - к вопросу причем тут римское право и ГК). Короче, Вы недооцениваете цивилистику и гражданское право в целом... Ну не ограничивается оно одним ГК и все тут... Да и то, я смотрю, Вы его не до конца понимаете, т.к. Ваши суждения вызывают, мягко говоря, недоумение... А к книгам я Вам отсылку дал не чтобы поиздеваться, просто ВладимирD и я (как минимум) уже 1000 раз Вам объясняли почему Вы неправы - все бестолку...

Я как-то предпочитаю руководствоваться российскими источниками, знаете-ли.

Ну так руководствуйтесь... Но Вы создали свою теорию... Всю критику пропускаете (причем, обоснованную) мимо ушей...
Вы не понимаете что такое право собственности, структуру и его переход (современное понятие зародилось в римском праве и с успехом существует по сей день), не понимаете, что ГК - не императив, ему следуют только ЕСЛИ ЭТИ ПРАВООТНОШЕНИЯ ИМ РЕГУЛИРУЮТСЯ и то во многих случаях он оставляет их на усмотрение сторон (пресловутая фраза "или договором") короче, ГК регулирует лишь общие начала ГПО и диспозитивней закона я не знаю, а если там чего-то нет, ЗНАЧИТ ЭТО МОЖНО (поэтому и владение и пользование и распоряжение МОГУТ существовать отдельно друг от друга(и, представьте себе, существуют)), не вчитываетесь в конструкцию договора и не понимаете когда он заключается, (применяете положения о купле-продаже, когда договор еще НЕ ЗАКЛЮЧЕН И ПРЕХОДА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ВЕЩИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, А ИМЕЕТ МЕСТО ПЕРЕДАЧА ВО ВЛАДЕНИЕ)...Короче, грамотное использование ГК возможно только со знанием теории, т.к. написан он цивилистами на основе НАУКИ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА... Пока Вы в этом не разберетесь спорить с Вами и доказывать неправомерность Вашей теории бесполезно, потому что прочитав Ваш предпоследний пост я понял, что все что я ,ВладимирD, Дозорный сегодня постили целый день Вы не читали, а переписывать, извините, лень ...




Добавлено в [mergetime]1189615982[/mergetime]
yur

Обязан информировать?

ну Вы же ответили мне, что родители не должны магазину ВОЗМЕЩАТЬ ВРЕД, т.к. он не информировал их о товаре...

[меровингер]

Следовательно, даже не зная слова "акцепт", он принимает оферту... 

Ладно. Можно, я подведу небольшую черту? А то народ, похоже, тему с конца читал...  Итак, в теме все свелось к обсуждению двух вопросов: переход права собственности и момент заключения договора.
Начнем с камня:

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом...

Императивная норма, касающаяся прав собственника. Ограничений типа "право владения есть, а остальных нет" ГК не предусмотрены. Вещные права лиц, не являющихся собственниками перчислены в статье 216 ГК и с договором купли-продажи эта статья близко не стояла.

Далее:

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
... ну и т.д. про регистрацию

Статья 224. Передача вещи
1. Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица...


То есть право собственности у покупателя возникает с того момента, как он взял товар с полки, либо из рук продавца. Товар передан. Императивная норма ГК. Спорить тут не о чем. Если у кого-то проблемы с логикой, то я не виноват. 
Я понимаю, что это трудно принять, но фак есть фак: чисто теоретически из вышеуказанных статей следует, что взяв товар с полки в супермаркете, вы, по сути, можете делать с ним все, что заблагорассудится: дарить, бить о пол, съесть, лечь на нем спать (если продавцы в зале разрешат)... Если на выходе из торгового зала вы не откажетесь платить, но не сможете этого сделать (забыли, к примеру, деньги), то речь будет идти о неисполнении гражданского договора, а не о краже или, тем более, мошенничестве.

Теперь об акцепте и о наличии договора:

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
...
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Выложенный на полку в магазине самообслуживания товар является офертой - однозначно. Следует ли считать акцептом то, что покупатель взял товар с полки и положил в корзину? ИМХО: следует, т.к. данный факт свидетельствует о согласии покупателя с условиями договора (см. п. 1 статьи). Никаких дополнительных объявлений не требуется. Аналогично: если в кассе выяснится, что цена на товар на порядок отличается от указанной на ценнике - это проблема магазина, а не покупателя. Покупатель договор заключал, учитывая ценник на витрине. Лично я не вижу никаких законных причин для продавца отказаться от исполнения договора.
Если же покупатель меняет решение и кладет товар на полку, это следует рассматривать как односторонний отказ от исполнения договора с прекращением обязательств.

Тушите свет!!!Вы меня извините может грубо получится но наболело! короче есть мнение (и не только мое) что это все называется жили-жили и уср@лись.Вона как вы лихо заворачиваете
ну теперь по крайней мере понятно откуда у вас такие диковинные посты появляются.

а за это

Если на выходе из торгового зала вы не откажетесь платить, но не сможете этого сделать (забыли, к примеру, деньги), то речь будет идти о неисполнении гражданского договора, а не о краже или, тем более, мошенничестве.

аффтора фтопку

Человеку на моей должности приходится изучать право, если он хочет качественно делать свою работу.

мож все от того что вам приходится его изучать. нелюбимое дело хорошо не делается

Сообщение отредактировал меровингер: 12 September 2007 - 23:22

[Дозорный]

ВладимирD

Цитата
Тогда повторяю свой вопрос: какие обязательства следуют из этого договора?

Обязательство вернуть товар при пересечении определенных границ или заключить сделку.
Вы не понимаете, чего я хочу. Я не собираюсь навязывать того, чего нет (как тут Dao пытался), я просто хочу описать то, что происходит языком юриста. Когда к Вам приходит сосед и говорит: выручи стольником до получки, душа горит, это что? Оферта договора займа. Но, разумеется, сосед с горящей душой о таких словах ничего и не знает видимо.
Так и тут: есть правила, которые абсолютное большинство понимает и приемлет, но юридически это звучит не так, как все привыкли воспринимать.
Сосед понимает, что раз взял, значит должон отдать. Так и покупатель понимает, что раз взял, то должон или купить или в торговом зале оставить.
И все просто: продавец обязуется предоставить товары потенциальному покупателю, а тот обязуется купить или вернуть. Вот и договор.

В примере с соседом договор есть, согласен, но в случае с магазином я его в упор не вижу и считаю, что это довольно искусственная конструкция. А в ГП, к стати, нормы очень естественные и рациональные. Понятно, что это не юридичесий аргумент, это так, обращение скорее к ощущению права, чем к его пониманию. Но если с рациональной точки зрения смотреть: допустим магазину необходимо убрать все товары опрпделенного вида из зала (ну мало ли почему), отдельные товары этого вида у покупателей в тележках, за них они еще не расплатились (если я не путаю, что в этой теме не мудрено , Вы все же поддерживаете мысль, что взятие товара с полки еще не влечет заключения договора к\п). Магазин в лице уполномоченного представителя заявляет требование вернуть такой товар, покупатель отказывается. Теперь чисто гипотетически представим, какой иск в защиту своих прав мог бы заявить магазин (я в здравом уме и понимаю, что в реале этого не будет никогда, но взгляд на отношения через призму судебной защиты права помогает расставить многие точки над "Ё"). Я вот убежден, что проще и очевиднее заявлять иск исходя из защиты права собственности, а не из договорных отношений. Понятно, что "проще и очевиднее" - это не совсем правильный критерий оценки наличия\отсутствия договорных отношений, но я говорю именно так, потому что считаю описываемый Вами договор являением искусственным и нежизнеспособным. Я не отрицаю принципиальную возможность существования такого договора, но по крайней мере для рассматрвиаемой нами ситуации это существование ну очень не очевидно. Я думаю, что и для суда это будет так же не очевидно. Попробуйте разложить схему как перед судом: в чем предмет договора, каковы его существенные условия, в чем выражается оферта и акцепт, как определяется содержание обязательств сторон. Может тогда Ваша теория станет более понятна. Мне лично эта идея с чисто познавательной точки зрения кажется любопытной хотя бы в силу ее необычности, с практической же стороны я вряд ли сойду с позиции, что здесь стоит руководствоваться защитой вещного права.

Dao

Ладно. Можно, я подведу небольшую черту?

Я плакаль... На коменты стока сил не наберу. Да и смысл?

Сообщение отредактировал Дозорный: 13 September 2007 - 11:19

[ВладимирD]

Dao
Если продолжите в том же духе, я тему закрою. Потому как нельзя, чтобы несколько юрклубовцев в течение нескольких дней учили одного азам гражданского права. Тем более, что Вы просто игнорируете чужие посты, а свои подаете чуть ли не как аксиомы. Я знаю, Вы парень упертый, но всякой упертости должны быть разумные пределы. Комментировать предпоследний Ваш пост не буду, потому как Вы просто переписали другими словами то, что было разбито вдребезги раньше.

[Dao]

ВладимирD, разбивать, плиз, обоснованно и со ссылками на действующее законодательство. Пока на НПА ссылаюсь я один, да еще от вас кое-что поступило. Нах примеры, домыслы и веселые призывы тушить свет. Статьи ГК - в студию и я пойму, что я не прав.

[ВладимирD]

Dao

Акцептом является оплата товара, ибо НИГДЕ не утверждается обратное. В ценниках, прилагаемых к товару, в первую очередь что пишется? Цена. Т.е. указывается на необходимость оплаты, а не на то, что товар надо взять в руки. Для тех кто с бронепоезда существует статья 493 ГК: договор заключен в надлежащей форме только после выдачи документа, подтверждающего оплату. Последствия несоблюдения - читаем ст. 434 ГК, внимательно читаем: "Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма". Т.е. если для определенного вида договоров предусмотрена определенная форма, то заключен он может быть только при ее соблюдении. Без этого - ст. 168 ГК, сделка ничтожна, не может иметь никаких правовых последствий, в том числе всего того бреда, которого я тут начитался.
До тех пор, пока кассир не выдаст покупателю чек, НИКАКОГО ДОГОВОРА НЕТ! А следовательно нет и никаких переходов права собственности, нет исполнений или неисполнений условий договора, речь может идти только о том, что покупатель до приобретения товара может его повредить, чем причинит вред продавцу. ВСЕ!