Сообщений в теме: 219

[КатеринаВ]

Обсуждение по отношению к банкам и (аналогично) операторам сотовой связи, что "изнечально входит" или включается в услугу (доп. опции), подключение необходимых или отказ от включенных - бесконечно...

Не уверен, что услугу навязали. Обсуждать, что "не разъяснили потребителю" - можно, но не уверен, что суд это примет во внимание. Тем более, что это на уровне обсуждения...
Доказательства есть?

В условиях выпуска и обслуживания банковских карт п. 1.4 'кредитная карта выдается при условии подключения услуги мобильный банк'.
В заявлении на выдачу кредитной карты нет графы 'прошу подключить мобильный банк', просто указывается подключена или нет такая услуга уже,если нет, то номер телефона, к которому подключить.
Чем не доказательства?

[Concrescere]

Банк ответил на это: 'не нравится услуга мобильный банк? Не берите кредитку!'

Самая главная ошибка клиента - что он взял кредитную карту. Сам, так сказать, вступил в г**но.

[ВладимирD]

Так кредит выдан клиенту. Списали не у банка, а "по СИМке клиента", на который он получил разовый пароль. Что нарушил банк по существу?

Кредит выдается по заявлению клиента. Заявления не было и это факт. Так что тот перевод денег был чем угодно, но не кредитом. Симки, пароли и все прочее - это просто средства для распоряжения деньгами банка. Банка, а не клиента. Клиент никаких распоряжений не давал.

Думаете, можно говорить о такой разнице?   Кредитная карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег, но с той оговоркой, что у клиента после получения денег возникает долг перед банком, тогда как у банка возникает право требования о возврате такой же суммы денег и уплате процентов на эту сумму.   Дебетовая карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег в пределах того их количества, в котором они ранее были переданы банку. Если не клиент, а злодей перечислил деньги со счета дебетовой карты, то право требования клиента к банку никуда не делось. Значит, злодей в случае с дебетовой картой залез также в "квартиру банка".

Разница в том, кто потерпевший и с кого требовать деньги. Когда у банка украли деньги клиента, потерпевший - клиент и он должен требовать деньги у вора, а если считает, что банк в чем-то виноват, то должен доказать, что банк виноват в том, что не сохранил его деньги. А если не докажет, то и отвечать банк не будет. Если же ушли деньги банка, то потерпевший - уже банк и он должен или разобраться с вором, или доказать, что клиент что-то нарушил и должен возместить его убытки. Но не кредит. Кредита не было, в принципе.

[Concrescere]

Симки, пароли и все прочее - это просто средства для распоряжения деньгами банка

Если говорить о том, что посредством "симок и паролей" перечисляются кредитные средства, то сначала они поступают в собственность заемщика, а уже потом поступают на счета других лиц.

 

Так что это средства распоряжения таки деньгами клиента. 

Клиент никаких распоряжений не давал

Кредита не было, в принципе

Осталось только клиенту это теперь доказать.

Очевидно, что никакого принципиального отличия от дебетовой карты здесь нет.

[ВладимирD]

Если говорить о том, что посредством "симок и паролей" перечисляются кредитные средства, то сначала они поступают в собственность заемщика, а уже потом поступают на счета других лиц.

Это откуда такие выводы? Чтобы стать собственностью заемщика, нужно заявление о предоставлении кредита. А этого нет.

Осталось только клиенту это теперь доказать.

В данном случае это не проблема, наличие вируса в телефоне никто не отрицает.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 June 2015 - 14:52

[Concrescere]

 

Если говорить о том, что посредством "симок и паролей" перечисляются кредитные средства, то сначала они поступают в собственность заемщика, а уже потом поступают на счета других лиц.

Это откуда такие выводы? Чтобы стать собственностью заемщика, нужно заявление о предоставлении кредита. А этого нет.

Остается одна маленькая проблема - банк так НЕ считает. ))

нужно заявление о предоставлении кредита

Может, Вы считаете, что даже если клиент сам снимет деньги с кредитной карты, но не напишет при этом "заявление о предоставлении кредита", то кредитные отношения не возникают?

[RedHat]

Все дело в том, что вы все не понимаете движения денег по банковским счетам.

В 17.00 закончился операционный день в банке, сформирован баланс.

В 22.00 допустим отправили вы СМС на номер 900 с текстом "100".

Банк сообщает, что деньги с карты списаны, ОпСоС что получены.

Но эта информация поступает из процессинговой системы (Visa или Mastercard) и биллинговой системы ОпСОса.

Реально движения по банковскому счету нет и на безналичные средства, как объект по ст. 128 ГК право собственности от потреба к ОпСосу не перешло, потому что на банковский счет ОпСоСа еще не было зачисления.

В 8.00 операционный день банка начнется  и только тогда пойдет списание с банковских счетов потребов на какой-нибудь внутренний счет банка и только на следующий день (в лучшем случае) скопившаяся на этом внутреннем счете сумма в несколько миллионов рублей будет зачислена одной сумму на банковский счет ОпСоСа.

 

Поэтому в ФЗ "О национальной платежной системе" и содержится требование, что бы потреб уведомил банк до истечения следующих суток, потому что в этот период времени операция еще не окончена и банк ее может отменить.

Вот прочитайте решение, что бы понять, как должен закон правильно судами применяться.

 

http://sverdlovsky.k...ase_id=27536500

[КатеринаВ]

Все дело в том, что вы все не понимаете движения денег по банковским счетам.
В 17.00 закончился операционный день в банке, сформирован баланс.
В 22.00 допустим отправили вы СМС на номер 900 с текстом "100".
Банк сообщает, что деньги с карты списаны, ОпСоС что получены.
Но эта информация поступает из процессинговой системы (Visa или Mastercard) и биллинговой системы ОпСОса.
Реально движения по банковскому счету нет и на безналичные средства, как объект по ст. 128 ГК право собственности от потреба к ОпСосу не перешло, потому что на банковский счет ОпСоСа еще не было зачисления.
В 8.00 операционный день банка начнется и только тогда пойдет списание с банковских счетов потребов на какой-нибудь внутренний счет банка и только на следующий день (в лучшем случае) скопившаяся на этом внутреннем счете сумма в несколько миллионов рублей будет зачислена одной сумму на банковский счет ОпСоСа.

Поэтому в ФЗ "О национальной платежной системе" и содержится требование, что бы потреб уведомил банк до истечения следующих суток, потому что в этот период времени операция еще не окончена и банк ее может отменить.
Вот прочитайте решение, что бы понять, как должен закон правильно судами применяться.

http://sverdlovsky.k...ase_id=27536500

Все дело в том, что в нашем случае прошло больше суток с момента операции. Вирус блокировал смс сообщения от банка, поэтому клиент не знал и не мог знать о совершаемых операциях, чтобы их оспорить.

Восстанавливается ли в таких случаях срок, установленный ст. 11 фз о нац.плат.системе?

[ВладимирD]

Остается одна маленькая проблема - банк так НЕ считает. ))

Да на банк начхать, главное - суд убедить в этом.

Может, Вы считаете, что даже если клиент сам снимет деньги с кредитной карты, но не напишет при этом "заявление о предоставлении кредита", то кредитные отношения не возникают?

Карта как раз для подачи заявления и используется.

что бы потреб уведомил банк до истечения следующих суток, потому что в этот период времени операция еще не окончена и банк ее может отменить.

Это если он знает о списании.

Все остальное ничего принципиально не меняет, сразу деньги со счета ушли или на следующий день.

[КатеринаВ]

 

Если говорить о том, что посредством "симок и паролей" перечисляются кредитные средства, то сначала они поступают в собственность заемщика, а уже потом поступают на счета других лиц.

Это откуда такие выводы? Чтобы стать собственностью заемщика, нужно заявление о предоставлении кредита. А этого нет.

Осталось только клиенту это теперь доказать.

В данном случае это не проблема, наличие вируса в телефоне никто не отрицает.

 

в продолжение темы.

 

В решении суд указал на неотносимость и недопустимость заключения о наличии вируса в телефоне на основании того, что не представлено доказательств того, что в телефоне, который был обследован специалистами находилась сим-карта с номером, привязанном к мобильному банку.

Однако, обстоятельство о нахождении сим-карты с номером , привязанном к мобильному банк,у в вышеуказанном телефоне на обсуждение в судебном заседании не выносилось.

Ответчиком это заключение не оспаривалось.

 

Я считаю, что это прямое нарушение требования: "Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ."

 

Есть мнения?

[Дед_Антип]

Суд по сути прав.

Вирус есть, но "тот ли это телефон" - не доказано.

[КатеринаВ]

Суд по сути прав.
Вирус есть, но "тот ли это телефон" - не доказано.

Нахождение сим-карты именно в этом телефоне - обстоятельство, подлежащее доказыванию. Данное обстоятельство в заседании не обсуждалось, а в решении ссылка - не доказано.
Это же процессуальное нарушение?

[FreeCat]

Нахождение сим-карты именно в этом телефоне - обстоятельство, подлежащее доказыванию

По IMEI определяется ... 

[ВладимирD]

Суд по сути прав. Вирус есть, но "тот ли это телефон" - не доказано.

Суд НЕ прав. Банк не доказал, что выдал кредит истцу.

[Дед_Антип]

Истец подписался под заявлением о выдаче кредитной карты.

И под правилами определения, "кто подает надлежащее распоряжение".

[КатеринаВ]

 

Нахождение сим-карты именно в этом телефоне - обстоятельство, подлежащее доказыванию

По IMEI определяется ... 

 

Теперь я это знаю, благодаря ВладимируD ) когда я в нашем городе до суда обращалась с этим вопросом к салон МТС, мне сказали, что определить  IMEI  телефона, с которого отправлялись смс невозможно.

Истец подписался под заявлением о выдаче кредитной карты.

И под правилами определения, "кто подает надлежащее распоряжение".

1. клиент оспаривает то, что именно он давал распоряжения, а значит, исходя из принципа презумпции добросовестности клиента - ст. 10 ГК, банк должен был доказать, что клиент нарушил правила, чего банк НЕ сделал!

 

2. То, что клиент может воспользоваться кредиткой, еще не означает, что он ею воспользовался. А значит, банк должен был доказать, что клиент воспользовался кредиткой, а не кто-то другой. А банк предоставил только детализацию смс-запросов с номера клиента, а учитывая п. 1, этого недостаточно.

[FreeCat]

определить  IMEI  телефона, с которого отправлялись смс невозможно

наврали ...

[RedHat]

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

 

Чушь.

Банк получает СМС и зачисляют на счет клиента кредит. Со счета клиента исчезает уже собственность клиента, а не банка.

[Concrescere]

 

Суд по сути прав.
Вирус есть, но "тот ли это телефон" - не доказано.

Нахождение сим-карты именно в этом телефоне - обстоятельство, подлежащее доказыванию. Данное обстоятельство в заседании не обсуждалось, а в решении ссылка - не доказано.
Это же процессуальное нарушение?

Возможно, суд 2 инстанции так не посчитает.

 

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

 

Чушь.

Банк получает СМС и зачисляют на счет клиента кредит. Со счета клиента исчезает уже собственность клиента, а не банка.

 

Вот и я о том.

[RedHat]

2. То, что клиент может воспользоваться кредиткой, еще не означает, что он ею воспользовался. А значит, банк должен был доказать, что клиент воспользовался кредиткой, а не кто-то другой. А банк предоставил только детализацию смс-запросов с номера клиента, а учитывая п. 1, этого недостаточно.

 

Необходимо вообще разделять 2 самостоятельные услуги банковская карта и мобильный банк.

Согласно понятия Мобильный банк - это услуга дистанционного доступа к счету для списания/перечисления средств.

Получение кредита, это зачисление, а не списание средств со счета.

Т.е. клиент согласовывает получение кредита по договору карты, но по факту получает их по мобильному банку.

 

 

[КатеринаВ]

 

2. То, что клиент может воспользоваться кредиткой, еще не означает, что он ею воспользовался. А значит, банк должен был доказать, что клиент воспользовался кредиткой, а не кто-то другой. А банк предоставил только детализацию смс-запросов с номера клиента, а учитывая п. 1, этого недостаточно.

 

Необходимо вообще разделять 2 самостоятельные услуги банковская карта и мобильный банк.

Согласно понятия Мобильный банк - это услуга дистанционного доступа к счету для списания/перечисления средств.

Получение кредита, это зачисление, а не списание средств со счета.

Т.е. клиент согласовывает получение кредита по договору карты, но по факту получает их по мобильному банку.

 

 

 

 

согласна. Поэтому в суде опиралась на то, что мобильный банк - небезопасный способ управления счетами + нет полной информации об этой услуге у клиента

[RedHat]

 

согласна. Поэтому в суде опиралась на то, что мобильный банк - небезопасный способ управления счетами + нет полной информации об этой услуге у клиента

 

Я просто опишу случай своего потреба.

Получил карту + МБ. Карту прямо в запаянном пакете забросил в ящик стола.

Через какое-то время со счета, куда перечисляют зарплату, сбер стал списывать суммы в погашение кредита.

Кредит был выдан на основании СМС полученной по МБ. Вот я и смотрю, что стороны договора МБ не согласовывали, что в принципе с помощью МБ можно получать кредиты.

Но для судейских карта и МБ это нечто единое, потому что представление о МБ они получают из уст представителей сбера, которые в свою очередь данную информацию черпают из руководства пользователя в картинках.

[Shador]

RedHat, у судей вообще хЪво с пониманием того, в какой момент заключается договор между клиентом и банком.

[RedHat]

RedHat, у судей вообще хЪво с пониманием того, в какой момент заключается договор между клиентом и банком.

Да я давно заметил, что проблема не только с моментом заключения, но и вообще пониманием договора.

Я например, так и не смог доказать, что письменное согласие третьего лица не является договором по смыслу 420 ГК. 

[Bold]

у судей вообще хЪво с пониманием того, в какой момент заключается договор между клиентом и банком

наговариваете вы на нашу семью. грех это. (цы)

как печать поставили - так договор и заключен