Сообщений в теме: 302

[Святослав]

Гурбатов

ВладимирD
Вас не смущает, что так по закону быть не должно 

Глупо. Встречный вопрос ВладимираD очевиден.

[ВладимирD]

Святослав

Не скажу точно, но, кажется, одну из тем, где вы некорректно спорили, а я "некорректно" вас корректировал, я сохранил до того, как вы ее почистили. Если это так, при вашем желании, вышлю вам на личку - сравните с той, что существует сейчас.

Не вопрос, давайте.

Там надо тему читать, ибо решение рождалось постепенно.

Да не надо весь процесс, решние само выложите. Вы ж в суде не все дело в итоге получаете, а только само решение.

Добавлено немного позже:
Гурбатов

Вас не смущает, что так по закону быть не должно

Смущает. Но это закон.
Понимаете, к загонам законодателя нужно относиться как к неизбежному на сегодняшний день злу. Это далеко не первый и к сожалению не последний загон, просто в ГК этих загонов поменьше, чем во многих других законах, поэтому кое у кого и возникает желание представить его как идеальный.

[Gemüt]

Святослав

Что-то не понял, как это вы разделяете догму и теорию с доктриной?

Идите читать для начала С.С. Алексеева. Для общего развития. А вообще - Вы свято верите в то, что есть единственно верная теория? Или что есть одна теория? Или что взаимоисключащие теории не могут быть верны? Или что теоретически верное положение может и не соответствовать нормам позитивного права? Я с Вас поражаюсь ваще.

И догматически, и политически, и сугугбо позитивистски (п.132) вам уже все показали

В том посте Вы привели две статьи - 1102 и 454. Первая была в контексте, что "златая цепь" не относится к данной статье, вторая к данной теме не относится вовсе. Хотя различие Вами догмы права и позитивного права наводит на мысль, что Ваш понятийный аппарат находится вне моего убогого понимания. Что касается политически... странно такие аргументы слышать от юриста.

[woo-doo]

Gemut Вы про неустойку в рамках действующего или расторгнутого договора имели ввиду? Просто думается мне Вы не дописали свой вопрос...

[Святослав]

ВладимирD

решние само выложите

Выложил, в п.108.

Gemut

Идите читать для начала С.С. Алексеева. Для общего развития.

Вы наезжаете потому, что хотите, чтобы я и вас матчасть учить отправил? Не доводите до греха. Вы-то чего позу обиженного-то приняли, из чувства сопричастности?

Вы свято верите

Устал все это обсуждать задолго до вашей регистрации на конфе.

вторая к данной теме не относится вовсе

Ну, если не хотите про куплю-продажу, см.п.1 ст.779. Последовательность аргументов та же.

политически

Вам не знакомо различие понятий догмы права от политики права (к слову, я его не разделяю, но вы, похоже, - вполне, хоть и не знаете этого)?

[ВладимирD]

Святослав

Выложил, в п.108.

Вы в суде тоже только резолютивной частью ограничиваетесь?

Вы наезжаете потому, что хотите, чтобы я и вас матчасть учить отправил? Не доводите до греха.  Вы-то чего позу обиженного-то приняли, из чувства сопричастности?

Устал все это обсуждать задолго до вашей регистрации на конфе.

Бронза... Памятник при жизни...
Устали, так чего постите? Не можете обсуждать - не обсуждайте. А то пока у Вас только посылы матчасть учить лихо звучат, без обозначения своих глубоких познаний в оной.

Добавлено немного позже:
Да, кстати, где обещанные разоблачения-то?

[Святослав]

ВладимирD

Вы в суде тоже только резолютивной частью ограничиваетесь?

Так там и есть обоснование. На пальцах - в п.132.

Бронза... Памятник при жизни...
Устали, так чего постите? Не можете обсуждать - не обсуждайте.

Обсуждаю то, что интересно. А предложенное Gemut - не очень.

пока у Вас только посылы матчасть учить лихо звучат, без обозначения своих глубоких познаний в оной.

Ну, посылы-то не из воздуха родились, а из непонимания аргументов, в чем посылаемые сами признались, причем отсылки не в абстрактную матчасть, а ко вполне конкретным источникам. Мои познания далеко не глубоки, и вообще речь не о глубине познаний, а об их соответствии. Пока соответствия нет - разговор не клеится.
Кстати, напомню, посыл в матчасть в этой теме первый раз был сделан совсем не мной. Как и в этой теме. При этом он был намного менее обоснован, поскольку являлся посылом в ГК, который и так все триста раз читали, а не реакцией на непонимание аргументов, соединенное с их квалификацией как "бреда" и попыткой спорить (речь о п.108 и п.115).

Да, кстати, где обещанные разоблачения-то?

ВладимирD, посмотрел, не нашел. Прошу считать мои обвинения необоснованными и приношу извинения.

[Tony V]

Gemut
не кипятись - не к месту


жаль, что тема ушла в дебри эгоизма

[Святослав]

Tony V

жаль, что тема ушла в дебри эгоизма

Да... Но что остается делать, если по существу говорить никто не хочет?

[Joz]

В обычной практике указанные ситуации разрешаются проще паренной репы: при заключении договора в его текст включается условие о возврате аванса и все. Я лично так делаю всегда, когда договоры рассматриваю, где моя организация - заказчик.

ВладимирD , а что происходит с установленным договором обязательством по возврату аванса после расторжения договора?

[Tony V]

Святослав

Но что остается делать, если по существу говорить никто не хочет?

ну почему же, я понял не только то, что написали другие участники, но даже то, что написал я сам, а это, согласитесь, приятно.

Joz
неплохой заход хотя и очевидный, на него есть законный но не понятный ответ.

Между тем статьи подобрать надо бы. Хотя бы для практики.

[Святослав]

Tony V

я понял не только то, что написали другие участники

Проблема не столько в том, чтобы понять других участников, сколько в том, чтобы понять, чего они не понимают.

но даже то, что написал я сам, а это, согласитесь, приятно

Это просто время не прошло. Я с бо-ольшим трудом въезжаю в то, что сам писал годы назад. Но часто после того, как въеду, сам себе завидую.

[ВладимирD]

Joz

а что происходит с установленным договором обязательством по возврату аванса после расторжения договора?

Заход и правда хороший, по существу. Но тут в законе специальное указание имеется

Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

При этом я полагаю, что условие о том, что в случае расторжения договора аванс возвращается, включенное в текст этого самого договора все-таки его частью не является, а является самостоятельным соглашением, поскольку регулирует правоотношения сторон, возникающие после расторжения договора. Можно, конечно, и отдельный документ подписать, но на мой взгляд это лишнее.

Святослав

Так там и есть обоснование. На пальцах - в п.132.

Нет, там пример, причем на мой взгляд не самый удачный.
Я вот что предлагаю: коли уж мы достигли такого прогресса во взаимопонимании, выложите все-таки свою позицию здесь подробно. Обсудим, поговорим... а то и правда полтемы выяснения отношений.
Выкладывайте, пусть даже это в чем-то будет повторение сказанного где-то, для пользы дела можно и повториться.

[woo-doo]

ВладимирD

а является самостоятельным соглашением, поскольку регулирует правоотношения сторон, возникающие после расторжения договора.

сделка совершенная под отлагательным условием?

Сообщение отредактировал woo-doo: 10 July 2009 - 13:21

[Tony V]

ВладимирD

Можно, конечно, и отдельный документ подписать, но на мой взгляд это лишнее.

это врядли, ведь ту-то как раз будет тогда очевидна безосновательность такой передачи, отношения же прекращены. Поэтому это

законный но не понятный ответ.

. Он очевиден по букве, но совершенно не ясен по смыслу.

[ВладимирD]

Tony V

Он очевиден по букве, но совершенно не ясен по смыслу.

Согласен, правильнее было бы сделать указание на то, что прекращаются все обязательства, кроме... Вообще весь сыр-бор из-за ст. 453, ее "недоделанности". Влючили бы конкретное указание на судьбу аванса (возвращать - не возвращать) и проблем бы не было.

[woo-doo]

ВладимирD дык пан, законом то предусмтрено иное, зачем дословно писать обязанность возвратить аванс?


Добавлено немного позже:
законодатель не будет же расписывать все ситуации и позы, в которых стороны могут оказаться

[Гурбатов]

ВладимирD

Я полагаю, что лицо, согласившееся расторгнуть договор и не озаботившееся при этом возвратом уплаченных денег, в этих деньгах не нуждается. Обязательства прекратились, право собственности на деньги перешло к продавцу на основании действительного договора, оснований истребовать нет. И даже ст. 487 ГК тут не поможет (я чуть выше немного поспешил согласиться с Игорем) ибо там говорится о последствиях неисполнения обязанности передать товар, а обязанность эта исчезает вместе с прекращением обязательства по передаче товара

Право перешло на основании действительного договора, это верно. Но ведь оплативший предполагал, что он платит за товар и это отражено в условиях договора. Товар ему не поставлен и поставлен не будет. На основании какого условия договора вы предлагаете сохранить деньги у продавца? Нет такого условия в договоре, а значит деньги сохранены, сэкономлены (сбережены) без установленных сделкой оснований. И подлежат возврату именно не как неосновательно полученные (получены по основанию), а как неосновательно сбереженные (об этом, в том числе 1102). Вроде так, хотя без введения понятия каузы сложновато изъясняться.

[ВладимирD]

woo-doo

законодатель не будет же расписывать все ситуации и позы, в которых стороны могут оказаться

Ну почему же? Он же во второй части в бОльшей части норм указал на обязательность возврата. Надо было и в остальных нормах сделать то же или какую-то общую норму принять...

Гурбатов

Но ведь оплативший предполагал

Ну вообще-то юрики предполагать не могут, а если что-то предполагал его ЕИО, то опять-таки, кто ему виноват?

На основании какого условия договора вы предлагаете сохранить деньги у продавца? Нет такого условия в договоре

Почему нет? Есть. Есть обязательство по оплате товара, оно исполнено.
Раз пошли такие примеры, то давайте другую ситуацию рассмотрим: стороны заключили договор купли-продажи, покупатель заплатил за товар, но потом заключили допсоглашение и исключили из договора условие о передаче товара. Вот так просто и без затей. Чего будет?

[Святослав]

Да простая позиция. Есть договор (сделка) (КП, ВОУ). По нему одна сторона дает (делает), чтобы дал другой, т.е. устанавливает синаллагму - связь предоставлений. Эта связь есть разновидность каузы - того самого основания предоставления. Т.е. основанием передачи денег (аванса) является не обязательство передать аванс (обязательство отвечает на вопрос "что? (должен сделать)", а не "почему? (должен сделать)"), а будущая передача вещи (оказание услуги) за этот аванс.
В момент, когда аванс передается, его основание (передача вещи, оказание услуги) носит перспективный характер. Это значит, что основание есть потенциально и временно - на время существования договорной связи, поддерживающей эту потенциальность, либо до получения реального предоставления. Когда реальное предоставление получено (вещь передана, услуга оказана), аванс получает реальное основание, взамен перспективного.
Пока договор действует, потенция получить реальное основание не утрачивается, и кондикции не возникает.
Но как только договор прекращается без встречного предоставления, утрачивается и это перспективное основание, связь распадается, основание, как выражаются, "отпадает", аванс превращается в НО.

[Gemüt]

Гурбатов

На основании какого условия договора вы предлагаете сохранить деньги у продавца? Нет такого условия в договоре, а значит деньги сохранены, сэкономлены (сбережены) без установленных сделкой оснований.

В данном случае лично мну смущаит прекращение права собственности на деньги в результате прекращения сделки и исчезновения каузы ( ) исполнения: право возникло в результате традиции денег, которая является актом реализации обязанности/права заказчика/исполнителя, которая, в свою очередь, возникла на основании непорочной сделки. Я понимаю, что кауза исполнения прекратила существования в связи с прекращением обязательства, что лишает основания (как я понял, представляющее собой коньюнкцию принятой на себя должником обязанности и каузы в виде направеленности на встречное предоставление) обогащение, но вот только обогащение для меня как-то вяжется с владением, а не с правом собственности. Вот убей не могу понять такой вещи, как условное право собственности. Условно-основательное (до встречного предоставления) владение (обогащение) понимаю, а условно-основательное право собственности понять не могу.

Ладно, впереди выходные, мож чо пойму...

Добавлено немного позже:
Святослав
А вот пару страниц назад тоже самое тяжело было сделать, ага

[Святослав]

стороны заключили договор купли-продажи, покупатель заплатил за товар, но потом заключили допсоглашение и исключили из договора условие о передаче товара. Вот так просто и без затей. Чего будет?

Прощение долга (при наличии соотв.каузы (см.Обзор ВАСа по прекращению обязательств) - дарение).


Добавлено немного позже:
Gemut

А вот пару страниц назад тоже самое тяжело было сделать, ага 

Дык, сделал же: в п.108 все это есть. За пояснениями, во избежание повторений, предлагалось сходить в другую тему. В чем проблема? Картинки не грузяццо?

[ВладимирD]

Святослав

Прощение долга (при наличии соотв.каузы (см.Обзор ВАСа по прекращению обязательств) - дарение).

Ага, тепло. А почему в ситуации, когда кредитор совершает одностороннюю сделку, последствиями которой является точно такое же прекращение (по сути, конечно, разница только в основании - не из договора, а из закона) обязательства, это не считается прощением долга? С учетом того, что в ст. 415 говорится о действиях только кредитора, т.е. скорее об односторонней сделке, нежели о двусторонней, как в примере.

[woo-doo]

ВладимирD

Ну почему же? Он же во второй части в бОльшей части норм указал на обязательность возврата. Надо было и в остальных нормах сделать то же или какую-то общую норму принять...

Уважаемый, там также многого нет, как пример - статья посвященная предварительной оплате содержит следующее:

В случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты, не исполняет обязанность по передаче товара в установленный срок (статья 457), покупатель вправе потребовать передачи оплаченного товара или возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом.

нушо, потребует он предварительной оплаты, вернут иму, а дальше то что?

Раз пошли такие примеры, то давайте другую ситуацию рассмотрим: стороны заключили договор купли-продажи, покупатель заплатил за товар, но потом заключили допсоглашение и исключили из договора условие о передаче товара. Вот так просто и без затей. Чего будет?

будут действовать (как и при присутствии данного условия) нормы закона (общие положения о купле-продажи)
Gemut

А вот пару страниц назад тоже самое тяжело было сделать, ага

я еще изначально в этой теме об этом писал, потом многократно писал Святослав, я незнаю почему Вы ранее этого не заметили

[Гурбатов]

Gemut

Я понимаю, что кауза исполнения прекратила существования в связи с прекращением обязательства, что лишает основания (как я понял, представляющее собой коньюнкцию принятой на себя должником обязанности и каузы в виде направеленности на встречное предоставление) обогащение, но вот только обогащение для меня как-то вяжется с владением, а не с правом собственности. Вот убей не могу понять такой вещи, как условное право собственности. Условно-основательное (до встречного предоставления) владение (обогащение) понимаю, а условно-основательное право собственности понять не могу.

с чего Вы взяли, что возникает какое-то условное право собственности. Нормы о НО предусматривают возврат имущества, перешедшего в полноценную )))) собственность обогатившегося.