Сообщений в теме: 406

[vicktor]

а тем временем в СОЮ продолжают признавать право собственности в порядке приватизации на жилые помещения в отсутствие каких-либо записей в ЕГРП.
Может до них совместное Постанновление ВС и ВАС не дошло? Многие из них ведь ЮрКлуб не читают?

Но здесь же "иск о признании" является преобразовательным иском.

[Virtual]

а тем временем в СОЮ продолжают признавать право собственности в порядке приватизации на жилые помещения в отсутствие каких-либо записей в ЕГРП.
Может до них совместное Постанновление ВС и ВАС не дошло? Многие из них ведь ЮрКлуб не читают?

Но здесь же "иск о признании" является преобразовательным иском.

так именно эти иски, как мне кажется" совместным постановлением запрещены

[vicktor]

так именно эти иски, как мне кажется" совместным постановлением запрещены

Где именно?

[IAY]

vicktor ,

То есть где-то в законе написано, что при приватизации квартиры право собственности возникает на основании решения суда? Где бы об этом почитать?

Игорь

[vicktor]

vicktor ,

То есть где-то в законе написано, что при приватизации квартиры право собственности возникает на основании решения суда? Где бы об этом почитать?

Игорь

Заключение договора приватизации для наймодателя (при определенных условиях) обязательно. Если он от этого уклоняется, то наниматель может обратиться в суд с иском о понуждении к заключению договора. Имхо, решение суда по такому иску "заменяет" собой договор, является соотв. юр.фактом. порождающим право собственности у истца. След-но, формулировать исковое требование, как "признать п/с" вполне допустимо. Более того, именно такая формулировка д.б., имхо, в резолютивке. такой иск - это не иск о признании, а преобразовательный. Его "законодательные основания" коренятся в ФЗ о приватизации жилья, ст.445 ГК, ст.8 ГК. Здесь проблема та же самая, что и с предварительным договором. Но, это сугубо имхо.

п.с. из личной практики в сою Москвы. Судьи требуют переписывать иск с обязания заключить договор приватизации на признание права собственности.

[IAY]

vicktor ,

Это все было серьезно или шутка?

Игорь

[vicktor]

vicktor ,

Это все было серьезно или шутка?

Игорь

Игорь, поскольку я тему не читал, а влез в нее "сходу" м.б. я вообще пишу не о том? давайте уточним. Я в своем посте выразил мнение про тот способ защиты, которым должен пользоваться наниматель, если наймодатель уклоняется от заключения договора приватизации. если иные участники что-то иное имели ввиду, виноват.

на всякий случай, уточняю на полном серьезе: Я считаю, что иск по п.4 ст.445 ГК (о понуждении заключить договор) является преобразовательным, и соотв. решение суда по нему "заменяет" собой договор, от заключения которого уклоняется ответчик. В защиту своей т.зр. сошлюсь на КИСа:

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[IAY]

vicktor ,

Дорогой друг! Ну подумайте сами. А если заключен договор купли продажи, а продавец уклоняется от исполнения, то что, по-вашему покупатель может предъявить иск о признании? So ein Quatsch!!!

Классические преобразовательные иски, в результате которых возникает вещное право это:

- самовольная постройка
- бесхозяйное имущество
- сервитут.

Почувствуйте, как говорится, разницу.

Насчет ст. 445 ГК РФ тоже у Вас не все гладко. Конечно хорошр было бы, если бы решение суда заменяло бы собой договор. Но такого в нашем праве нет. В этой статье написано вполне ясно "с иском о понуждении заключить договор", а не "с иском о заключении договора". Опять-таки почувствуйте разницу. Конечно, в ГПК статьи, аналогичной ст. 173 АПК РФ, нет, но суть от этого не меняется. Иск из ст.445 - это иск о присуждении.

Игорь

[vicktor]

IAY

если заключен договор купли продажи, а продавец уклоняется от исполнения, то что, по-вашему покупатель может предъявить иск о признании? So ein Quatsch!!!

Игорь, ну разве я об этом говорю?!? Ктож тут спорит? Ваш пример не корректен.

Классические преобразовательные иски, в результате которых возникает вещное право это:

- самовольная постройка
- бесхозяйное имущество
- сервитут.

И это, бесспорно, так.

IAY

Насчет ст. 445 ГК РФ тоже у Вас не все гладко. Конечно хорошр было бы, если бы решение суда заменяло бы собой договор. Но такого в нашем праве нет. В этой статье написано вполне ясно "с иском о понуждении заключить договор", а не "с иском о заключении договора". Опять-таки почувствуйте разницу. Конечно, в ГПК статьи, аналогичной ст. 173 АПК РФ, нет, но суть от этого не меняется. Иск из ст.445 - это иск о присуждении.

У Вас здесь тоже не все гладко, надо заметить. Тогда пожал. поясните, что Вы имеете ввиду под иском о понуждении заключить договор? К чему это присуждает суд ответчика? Я считаю (вместе с КИСом), что присудить к совершению юр. действия нельзя, только к фактическому. Договор - это сфера идеального. Зачем умножать сущности без необходимости?

Почему Вы считаете, что такого в нашем праве нет? Потому, что это Вы так понимаете закон, а я иначе? Давайте разберемся, чье толкование должно быть правильным, соответствует существу отношений, доктрине и т.п.

[IAY]

Иск о признании и иск о присуждении - это два разных иска! Хоть КИС и пишет в своей статье ернуду, что якобы решение суда заменяет договор (поскольку он не специалист в процессе), но сам иск он квалифицирует верно. Это иск о присуждении.

Я считаю (вместе с КИСом), что присудить к совершению юр. действия нельзя, только к фактическому. Договор - это сфера идеального. Зачем умножать сущности без необходимости?

Считать-то Вы, конечно, можете, но от этого сущность иска о присуждении не изменится (даже если КИС этого не знает). Иск о присуждении - это иск о понуждении ответчика что-то сделать. В результате неправильного понимания КИСом, что такое иск о присуждении, этот иск никогда не станет конститутивным.


Раз это иск о присуждении, то это не иск о признании и не преобразовательный иск. В результате удовлетворения иска о присуждении не может возникнуть вещное право. О чем мы вообще говорим?!

В постановлении ВС и ВАС запрещены иски о признании.

Игорь

[vicktor]

отвечу позже.

[IAY]

vicktor ,

ОК.

Игорь

[vicktor]

IAY

Иск о признании и иск о присуждении - это два разных иска!

Кто бы спорил. Все так, сэр. Разве что иск о присуждении включает в себя и признание наличия права у истца. Но в аспекте обсуждения это не важно.

IAY

Хоть КИС и пишет в своей статье ернуду, что якобы решение суда заменяет договор (поскольку он не специалист в процессе), но сам иск он квалифицирует верно. Это иск о присуждении.

В статье вовсе не ерунда написана. К чему простое охаивание? Тем более, что слово "присуждение" может употребляться и в достаточно широком смысле - как результат любой судебной деятельности, т.с. суд всегда присуждает к кого-то к чему то или кому-то что-то. Во всяком случае тезисы статьи КИСа подлежат более тщательному разбору.

IAY

Цитата
Я считаю (вместе с КИСом), что присудить к совершению юр. действия нельзя, только к фактическому. Договор - это сфера идеального. Зачем умножать сущности без необходимости?


Считать-то Вы, конечно, можете, но от этого сущность иска о присуждении не изменится (даже если КИС этого не знает). Иск о присуждении - это иск о понуждении ответчика что-то сделать. В результате неправильного понимания КИСом, что такое иск о присуждении, этот иск никогда не станет конститутивным.

все верно пишите. В процессуальной классификации исков

Иск о присуждении - это иск о понуждении ответчика что-то сделать.

Уточню лишь, что только к фактическому действию.

IAY

В результате неправильного понимания КИСом, что такое иск о присуждении, этот иск никогда не станет конститутивным

Само собой, не станет. Но здесь есть несколько моментов:
1. Надо выяснить, в каком смысле употреблялось слово "присуждение",
2. Существо иска определятся не используемой терминологией, а, наверное, тем юр. эффектом, к которому приводит его удовлетворение. Напр., из-за особенностей русского языка (многозначность) иск о признании оспоримой сделки недействительной или иск о признании права на самоволку не являются исками о признании, а являются исками преобразовательными.
3. Многие теоретики отрицают наличие исков конститутивных (преобразовательных) как таковых. Вдруг, и КИС тоже придерживается такой же т.зр.?

IAY

Раз это иск о присуждении, то это не иск о признании и не преобразовательный иск.

Если так, то конечно. Ктож с этим спорит?


IAY

В результате удовлетворения иска о присуждении не может возникнуть вещное право. О чем мы вообще говорим?!

Совершенно с этим согласен. Полностью! Но только если иск о присуждении понимать как

Иск о присуждении - это иск о понуждении ответчика что-то сделать.

IAY

В постановлении ВС и ВАС запрещены иски о признании.

Постановление я еще тщательно не изучал. Вряд ли они там прям таки "запрещены". Не надо забывать и о том, что режимы движки и недвижки объективно различны. Мы то, я так полагаю, все же о недвижке говорим, хотя специально и не уточняем? Понятно, что при наличии "регистрационной системы" о каких исках о признании (по процессуальной классификации) можно говорить?

Так что, уважаемый пан IAY, мы с Вами суть скорее единомышленники, а не непримиримые оппоненты.

Разногласия только в том, похоже, что я считаю иск по п.4 ст.445 ГК преобразовательным, а Вы иском о присуждении. Вот давайте об этом и поговорим.

п.с. Пан Игорь, Вы, случаем, не "невидимкой" ли стали?

Сообщение отредактировал vicktor: 09 May 2010 - 02:22

[feta]

Уважаемые, пожалуйста, прокомментируйте последний абзац п.52:
"В случаях, когда запись в ЕГРП нарушает право истца, которое не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (право собственности на один и тот же объект зарегистрировано за разными лицами; право собственности на движимое имущество зарегистрировано как на недвижимое имущество; ипотека или иное обременение прекратилось) оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующим."
Вот это: право собственности на один и тот же объект зарегистрировано за разными лицами - как такое может быть? Одно из этих лиц - и будет предъявлять иск ко второму?
я хочу уточнить: если суд признает право истца, является ли это достаточным, чтобы в ЕГРП была аннулирована запись о праве ответчика? Или все же надо добавлять требование " о признании его права отсутствующим"?

[Pastic]

Вот это: право собственности на один и тот же объект зарегистрировано за разными лицами - как такое может быть?

Запросто. Например, в рамках дачной амнистии такое сплошь и рядом - адреса вроде как разные - "с.т. Огородник, ул. Дачная, д. 200" и "с.т. Огородник, д. 200", а фактически - одно строение.

я хочу уточнить: если суд признает право истца, является ли это достаточным, чтобы в ЕГРП была аннулирована запись о праве ответчика? Или все же надо добавлять требование " о признании его права отсутствующим"?

В подобных ситуациях нет смысла признавать право истца - оно и так зафиксировано в ЕГРП и не оспорено. ВАС и ВС вроде как и говорят, что в таком случае нужен иск "о признании права отсутствующим".

[feta]

[ Например, в рамках дачной амнистии такое сплошь и рядом - адреса вроде как разные - "с.т. Огородник, ул. Дачная, д. 200" и "с.т. Огородник, д. 200", а фактически - одно строение.

В подобных ситуациях нет смысла признавать право истца - оно и так зафиксировано в ЕГРП и не оспорено. ВАС и ВС вроде как и говорят, что в таком случае нужен иск "о признании права отсутствующим".

В подобных ситуациях понятно.
А в случае, когда нетитульный собственник просит признать (восстановить) свое право,
в ЕГРП - зарегено право нынешнего владельца, Требования о виндикации нет (идет спор о праве на долю). Надо ли заявлять требования о признании права владельца отсутствующим?

[vicktor]

А в случае, когда нетитульный собственник просит признать (восстановить) свое право,
в ЕГРП - зарегено право нынешнего владельца, Требования о виндикации нет (идет спор о праве на долю). Надо ли заявлять требования о признании права владельца отсутствующим?

ничего не понял.

[Prosecutor]

Chiko

Нет. Можно предъявить иск о признании права, соединенный с требованием о возврате вещи. Вся практика Президиума последние года складывалась именно так.

позволю себе напомнить, что СОЮ снисходительно относятся к прецедентам ВАС РФ, а совместный Пленум должен был снять этот вопрос.
В декабрьском варианте пленума был пункт 57, который должен был разъяснить этот вопрос, в окончательном варианте я его не нашел :

57. Если право собственности на недвижимое имущество зарегистрировано в Реестре за одним лицом, другое лицо, считающее себя его собственником и не владеющее им, может защитить свое предполагаемое право путем предъявления одновременно требований о признании права собственности и об истребовании имущества из чужого незаконного владения (части 1 статьи 151 ГПК РФ или части 1 статьи 130 АПК РФ).
В случаях предъявления только одного из этих требований, суд отказывает в его удовлетворении, поскольку в таком случае не обеспечивается защита нарушенного права истца.
Когда истребуемое недвижимое имущество передано во временное владение другому лицу, к участию в деле по спору о признании права собственности и об истребовании имущества из чужого незаконного владения в качестве соответчика должно быть привлечено лицо, право собственности которого на это имущество зарегистрировано в Реестре.
Вариант:
Если право собственности на недвижимое имущество зарегистрировано в Реестре за одним лицом, другое лицо, считающее себя его собственником и не владеющее им, вправе обратиться в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения.
Решение суда об удовлетворении иска в указанном случае является основанием для внесения в Реестр исправлений, отражающих наличие у истца права собственности.
Иск о признании права собственности, предъявленный при указанных обстоятельствах, удовлетворению не подлежит.
Если владение спорным объектом недвижимости осуществляется одним лицом, а право на данный объект зарегистрировано за иным лицом, к участию в деле по спору об истребовании имущества из чужого незаконного владения в качестве соответчика должно быть привлечено лицо, право собственности которого на это имущество зарегистрировано в Реестре.

Сообщение отредактировал Prosecutor: 11 May 2010 - 04:02

[feta]

ничего не понял.

сформулирую по-другому.
Является ли регистрация права собственника, установленного решением суда, основанием для одновременного аннулирования записи о праве фактического владельца?
Или, если не просить специально признать его право отсутствующим, то получится 2 собственника?

Добавлено немного позже:

Решение суда об удовлетворении иска в указанном случае является основанием для внесения в Реестр исправлений, отражающих наличие у истца права собственности.

п.57 ответил бы и на мой вопрос

[Prosecutor]

feta

п.57 ответил бы и на мой вопрос

см. абзац 2 пункта 52 последней (принятой) редакции

[LandLaw]

Здравствуйте, а не подскажете реквизиты обсуждаемого документа? Если он был принят....

[Offnickname]

LandLaw
Он ещё не опубликован. Мониторьте официальный сайт Высшего арбитражного суда. Можно на их rss-ленту подписаться, чтоб удобней было.

[Xandr]

LandLaw
Он ещё не опубликован.

Наш АС считает, что Постановления Пленума ВАС (как и Постановления Президиума ВАС по конкретным делам, изменяющие судебную практику) могут применяться с момента опубликования.

Как какой-нить НПА. Не пойму только, на чем основывается такое понимае.

[Galov]

LandLaw
Он ещё не опубликован.

Наш АС считает, что Постановления Пленума ВАС (как и Постановления Президиума ВАС по конкретным делам, изменяющие судебную практику) могут применяться с момента опубликования.

Как какой-нить НПА. Не пойму только, на чем основывается такое понимае.

Есть постановление Пленума ВАС.

Прикрепленные файлы

•  _________________.doc   28К   238 скачиваний

[Smertch]

Наш АС считает, что Постановления Пленума ВАС (как и Постановления Президиума ВАС по конкретным делам, изменяющие судебную практику) могут применяться с момента опубликования.

а ВАС считает несколько иначе