Сообщений в теме: 369

[Практик страхования]

Может, у СК проблемы, и она уже не член соглашения

Присоединяюсь к вопросу.

Кстати, а какая СК виновника ?

Не из этого списка случайно?
http://www.autoins.r...u/strahovateli/

[skif152]

значит нужно узнавать в РСА как это она допустила членство этой организации в нарушение устава и закона...

это не относится к вопросу
ну нарушена норма ст.26.1 закона осаго, и что с этого?
вопрос сводится к наличию отсылочной нормы в законе на соглашение

[Sciatica]

Дословная формулировка отказа: "СК не имеет возможности выставить заявку и получить подтверждение права на урегулирование страхового случая в рамках ПВУ".

СК виновника - иностранная СК, выдавшая грин.карту виновнику, т.ч., конечно же, с ней нет соглашения.
Собственно, для предъявления требования в рамках ПВУ, оно и не нужно, закон никак не обуславливает возможность реализации права на ПВУ наличием/отсутствием соглашения и/или возможностью выставить заявку, достаточно только условий, указанных в п.1 ст.14.1 закона об осаго.
Собственно, суды в СПб на уровне Президиума гор. суда СПб эту мысль поддерживают. Вопрос в том, не менялась ли данная практика.

Дословная цитата Постановления Президиума гор. суда СПб, на которое я раньше ссылался:

"Право потерпевшего на прямое возмещение убытков предусмотрено статьей 14.1 Федерального закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" и не может быть умалено отсутствием соглашения о прямом возмещении убытков между страховщиками.
При отсутствии такого соглашения страховщик, осуществивший прямое возмещение убытков, вправе защитить свои права в судебном порядке за счет страховщика причинившего вред лица (пункт 5, 6 статьи 14.1 Закона).".

Т.ч. должны платить в рамках ПВУ, а как они потом будут разбираться с компанией причинителя вреда - их проблемы.

[kmoory]

СК виновника - иностранная СК, выдавшая грин.карту виновнику

Правила "Зеленой карты" предполагают обращение потерпевшего в национальное бюро по месту причинения вреда (в России - РСА). Поэтому судебная практика по внутрироссийскому ПВУ тут не вполне показательна. Лично мне встречалось только одно дело, где был поднят вопрос о возможности ПВУ в рамках "Зеленой карты" - суд решил его в пользу потерпевшего.
http://судебныерешен...sr/case/1316937

[Sciatica]

СК виновника - иностранная СК, выдавшая грин.карту виновнику

Правила "Зеленой карты" предполагают обращение потерпевшего в национальное бюро по месту причинения вреда (в России - РСА). Поэтому судебная практика по внутрироссийскому ПВУ тут не вполне показательна. Лично мне встречалось только одно дело, где был поднят вопрос о возможности ПВУ в рамках "Зеленой карты" - суд решил его в пользу потерпевшего.
http://судебныерешен...sr/case/1316937

Супер!
Спасибо огромное.
Собственно, на мой взгляд, разницы никакой нет, поскольку, опять-таки, для ПВУ не нужно ничего, кроме условий, указанных в п.1 ст. 14.1. Да и сам страховщик с этим не спорит, обосновывая отказ "отсутствием возможности подтвердить право на выплату", а не нарушением условий ПВУ.
Ну и по Вашей ссылке суд это подтвердил.

Сообщение отредактировал Sciatica: 20 November 2013 - 14:34

[skif152]

очень сомневаюсь, что в суде пройдёт такой вариант - пву с зелёной картой
выложенный прецедент ещё ничего не означает - суды извращают законы по желанию своей левой пятки постоянно
а прецеденте, имхо, суды путали право потерпевшего предъявления требования своему страховщику с правом удовлетворения этого требования самим страховщиком

Сообщение отредактировал skif152: 20 November 2013 - 15:40

[Sciatica]

а прецеденте, имхо, суды путали право потерпевшего предъявления требования своему страховщику с правом удовлетворения этого требования самим страховщиком

Собственно, у страховщика существует не право удовлетворить это требование, а обязанность. Право как раз у страхователя (потерпевшего). И условия для реализации этого права соблюдены.
Страхователю (и суду, если он примет его позицию) нужно будет обосновать, какие условия для ПВУ нарушены в случае с зеленой картой.

[der stolze Bayer Jochi]

Пусть СК потерпевшего обращается в РСА, а те назначают ответственную СК из числа тех, которые участвуют в гринкард. Вот к ней заявку и надо будет оправлять.

[Sciatica]

Пусть СК потерпевшего обращается в РСА, а те назначают ответственную СК из числа тех, которые участвуют в гринкард. Вот к ней заявку и надо будет оправлять.

Собственно, да. Я думаю, что на самом деле СК свои деньги получит в любом случае.

З.Ы. Нашел практику по ПВУ в рамках зеленых карт в арбитражных судах: дело № А41-10888/2013

[skif152]

Собственно, у страховщика существует не право удовлетворить это требование, а обязанность.

ситуация: потерпевший обращается по пву
но справка о дтп оформлена с нарушением - неправильно указан полис виновника (сотрудники дпс спросонья цифири другие указали)
прямой страховщик отказывает в выплате, поскольку ответственный страховщик дал отказ - нет такого полиса или за таким полисом числится другое авто и другой страхователь
по-вашему, в этой ситуации прямым страховщиком нарушено право потерпевшего?
я не зря упомянул про пункты 4 и 6 ст.14.1 (а там и ст.26.1) закона осаго - в законе имеется ссылка на правила
и формулировка п.1 ст.14.1 достаточно ёмкая:

Потерпевший имеет право предъявить требование о возмещении вреда

так ему в предъявлении требования никто и не отказывает
а вот удовлетворение этого требования должно производится с учётом правил

[Sciatica]

а вот удовлетворение этого требования должно производится с учётом правил

Кто бы спорил. Осталось найти нормы законодательства ("правила"), содержащие указание на то, что в требовании по ПВУ может быть отказано по причине "невозможности выставить заявку и получить право на урегулирование страхового случая" (т.е. по факту в связи с отсутствием соглашения).

ситуация: потерпевший обращается по пву
но справка о дтп оформлена с нарушением - неправильно указан полис виновника (сотрудники дпс спросонья цифири другие указали)
прямой страховщик отказывает в выплате, поскольку ответственный страховщик дал отказ - нет такого полиса или за таким полисом числится другое авто и другой страхователь
по-вашему, в этой ситуации прямым страховщиком нарушено право потерпевшего?

В этой ситуации нарушены условия ПВУ, а именно пп. "б" п.1 ст.14 ФЗ № 40-ФЗ: не установлен факт того, что гражданская ответственность обоих участников застрахована по ОСАГО.

Сообщение отредактировал Sciatica: 21 November 2013 - 12:00

[kmoory]

Осталось найти нормы законодательства ("правила"), содержащие указание на то, что в требовании по ПВУ может быть отказано по причине "невозможности выставить заявку и получить право на урегулирование страхового случая" (т.е. по факту в связи с отсутствием соглашения).

Тут загвоздка не в наличии или отсутствии соглашения, а в том, что страховщик виновника находится в иностранном правопорядке. Представьте себе картину маслом: в один прекрасный день британскому, например, страховщику поступает претензия от нашего, где он требует возместить свои расходы по ПВУ, поскольку в соответствии с российским законом выступил в качестве его представителя. Несколько странно

[Sciatica]

Осталось найти нормы законодательства ("правила"), содержащие указание на то, что в требовании по ПВУ может быть отказано по причине "невозможности выставить заявку и получить право на урегулирование страхового случая" (т.е. по факту в связи с отсутствием соглашения).

Тут загвоздка не в наличии или отсутствии соглашения, а в том, что страховщик виновника находится в иностранном правопорядке. Представьте себе картину маслом: в один прекрасный день британскому, например, страховщику поступает претензия от нашего, где он требует возместить свои расходы по ПВУ, поскольку в соответствии с российским законом выступил в качестве его представителя. Несколько странно

Ну так это проблемы СК. Хотя, не вижу препятствий для СК обратиться в РСА, а они уже и назначат компанию, которая будет урегулировать этот убыток.

[kmoory]

Ну так это проблемы СК.

Как сказать. Если российский страховщик не имеет оснований действовать от имени иностранного, это становится и проблемой потерпевшего.

Хотя, не вижу препятствий для СК обратиться в РСА, а они уже и назначат компанию, которая будет урегулировать этот убыток.

По понятиям-то они, возможно, и разрулят этот вопрос между собой. Только правила "Зеленой карты", насколько я знаю, такого порядка не предусматривают. Вы же получаете возмещение именно по этим правилам.

Не поймите меня неправильно, я не защищаю СК. Только тут, мне кажется, не все так просто, как во внутреннем ПВУ. В Вашу пользу, кстати, п. 2 ст. 31 Закона об ОСАГО.

Сообщение отредактировал kmoory: 21 November 2013 - 13:44

[Sciatica]

Ну так это проблемы СК.

Как сказать. Если российский страховщик не имеет оснований действовать от имени иностранного, это становится и проблемой потерпевшего.

Хотя, не вижу препятствий для СК обратиться в РСА, а они уже и назначат компанию, которая будет урегулировать этот убыток.

По понятиям-то они, возможно, и разрулят этот вопрос между собой. Только правила "Зеленой карты", насколько я знаю, такого порядка не предусматривают. Вы же получаете возмещение именно по этим правилам.

Не поймите меня неправильно, я не защищаю СК. Только тут, мне кажется, не все так просто, как во внутреннем ПВУ. В Вашу пользу, кстати, п. 2 ст. 31 Закона об ОСАГО.

Да, точно. Спасибо!

В качестве флуда и оффтопика: в вопросах перекладывания с больной головы на здоровую наши СК любому дадут фору. Одна надежда на наш честный и неподкупный.

[kmoory]

Если не жалко, расскажите потом, чем закончилось

[skif152]

В этой ситуации нарушены условия ПВУ, а именно пп. "б" п.1 ст.14 ФЗ № 40-ФЗ: не установлен факт того, что гражданская ответственность обоих участников застрахована по ОСАГО.

опаньки, а с чего вдруг такая категоричность?
вот тут:

Господа, получил отказ от страховой в ПВУ по причине того, что у нее отсутствует соглашение о ПВУ с СК виновника. На мой взгляд, отказ насквозь незаконный и неправомерный

мыслей о том, что по осаго имеется страховка только у одного участника дтп, не возникало

Кто бы спорил. Осталось найти нормы законодательства ("правила"), содержащие указание на то, что в требовании по ПВУ может быть отказано по причине "невозможности выставить заявку и получить право на урегулирование страхового случая" (т.е. по факту в связи с отсутствием соглашения).

вот Вам пункт 1.1 из соглашения о пву:

"Настоящие Правила профессиональной деятельности «Соглашение о прямом возмещении убытков» (далее – Правила) в соответствии с Федеральным законом от 25 апреля 2002 г. №40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (далее – Закон об ОСАГО) являются правилами профессиональной деятельности, направленными на урегулирование отношений между членами Российского Союза Автостраховщиков, возникающих при организации и осуществлении прямого возмещения убытков."

остальное можете прочесть в самих правилах (с сайта рса):
https://www.google.c....56988011,d.Yms

Ну так это проблемы СК. Хотя, не вижу препятствий для СК обратиться в РСА, а они уже и назначат компанию, которая будет урегулировать этот убыток.

с такой логикой надо сразу к путину апеллировать, или в оон письма зелёной пастой писАть - потому как соблюсти порядок, предусмотренный действующим законодательством (просто прочесть и сделать) - не судьба, верно ведь?
http://www.autoins.r...ncard/index.wbp
(см. Как организовано урегулирование претензий по иностранным «Зеленым картам» в России)

Сообщение отредактировал skif152: 21 November 2013 - 22:08

[der stolze Bayer Jochi]

Да, бывает крайне сложно и доходит до реальных конфликтов с клиентами, когда им объясняешь схему ПВУ. Упираются: "нам пофигу! всё - Ваши проблемы! Вы нас футболите" и т.п. Пишут жалобы. А если вдуматься, то нужно было сразу идти в РСА. Пусть сразу назначают урегулирующего страховщика, и к нему потом обратиться по всем правилам. Вопрос про ПВУ тут лучше не подымать. Ну, если только ради практики. Можно ли считать ОСАГО иностранного виновника застрахованной по российским законам ?? Вот вопрос для размышления с позиций права.

Про технические сложности клиентам лучше не объяснять - только разозлите. Если считать, что застрахована, то кем ? РСА ? Или ещё не назначенным страховщиком из числа членов РСА ?

[mzizin]

Очень прошу помочь! Мне отказывают в прямом возмещении убытков, сославшись на неполучение ответа от страховщика причинителя вреда.

Я читаю РСАшное соглашение о прямом возмещении убытков, выдержки из которого доступны по ссылке: http://www.autoins.r...u/strahovateli/

Основания для отказа в прямом возмещении убытков там фигурируют в двух местах. Сначала тут:
4.1.7. Осуществить в установленные законодательством сроки Прямое возмещение убытков, в том числе без получения данных от Страховщика причинителя вреда, содержащихся в Заявке, если они не получены в установленные в пункте 4.3.2. Соглашения сроки, кроме случаев, указанных в пункте 4.1.8. Соглашения.
4.1.8. Отказать в осуществлении Прямого возмещения убытков в случаях, предусмотренных Соглашением, на основании дополнительных сведений, в том числе полученных от Страховщика причинителя вреда; направить/выдать Потерпевшему мотивированный отказ в осуществлении Прямого возмещения убытков в установленные законодательством сроки; уведомить Страховщика причинителя вреда об отказе в осуществлении Прямого возмещения убытков, направив ему копию отказа в порядке, предусмотренном Соглашением, в течение 7 (семи) рабочих дней с даты выдачи или направления соответствующего отказа Потерпевшему.
Отказать в осуществлении Прямого возмещения убытков в случае неполучения от Страховщика причинителя вреда, исключенного из Соглашения о прямом возмещении убытков, данных, содержащихся в Заявке, в сроки установленные пунктом 4.3.2 настоящего Соглашения.
Неполучение ответа через ИРЦ на направленную Страховщиком потерпевшего Заявку от Страховщика причинителя вреда, исключенного из Соглашения о прямом возмещении убытков, в установленные в пункте 4.3.2. настоящего Соглашения сроки считается Отказом в Акцепте Заявки по умолчанию.

А затем в отдельной таблице. В которой интересующий меня пункт звучит так: "Страховщик причинителя вреда не является Участником Соглашения на дату поступления к Страховщику потерпевшего Заявления о прямом возмещении убытков."

Я подал заявление 21го октября, а из соглашения страховщика причинителя вреда исключили 23го.

Вопрос в том, следует ли трактовать пункт 4.1.8 с учетом таблицы? Ибо, если по таблице, то мне отказали неправомерно. А если нет, то неясно, как читать фразу "Отказать в осуществлении Прямого возмещения убытков в случае неполучения от Страховщика причинителя вреда, исключенного из Соглашения о прямом возмещении убытков, данных, содержащихся в Заявке, в сроки установленные пунктом 4.3.2 настоящего Соглашения" -- исключенному когда?

[В.Р.]

Я читаю РСАшное соглашение о прямом возмещении убытков

А зачем Вы читаете всякую чушь, которая Вас никоим образом не касается? Пункт 3 статьи 308 ГК рулит...

[mzizin]

Спасибо за ответ! Я ее читаю, так как согласно статьи 14.1 Закона об ОСАГО, а именно пункта 4 этой статьи, мой страховщик осуществляет прямое возмещение убытков, именно в соответствии с этим самым соглашением о прямом возмещении убытков.

[Sciatica]

В этой ситуации нарушены условия ПВУ, а именно пп. "б" п.1 ст.14 ФЗ № 40-ФЗ: не установлен факт того, что гражданская ответственность обоих участников застрахована по ОСАГО.

опаньки, а с чего вдруг такая категоричность?

Вы хотите, чтобы я с вами пообсуждал Ваши собственные выдуманные примеры? Откуда мне знать, откуда такая категоричность в приведенном Вами примере со случаем, когда не установлен факт того, что у причинителя вреда ответственность не застрахована по ОСАГО? Мне это не известно, к сожалению.

вот Вам пункт 1.1 из соглашения о пву:

Зачем мне пункт и соглашения о ПВУ? Какое оно ко мне имеет отношение? Вы же сами видите, что практика о роли соглашения во взаимоотношениях страхователь-страховщик вполне сложилась: я не смог найти ни одного судебного акта, где бы не признавалось то, что мне, как страхователю, глубоко безразлично как содержание этого соглашения, так и сам факт его наличия/отсутствия.
Это, кстати, на мой взгляд, вполне верно и точно соответствует нормам 40-ФЗ о ПВУ.
Если у Вас есть другие примеры - сошлитесь, пожалуйста, я буду Вам благодарен за это (собственно, в этом и заключался мой вопрос).

с такой логикой надо сразу к путину апеллировать, или в оон письма зелёной пастой писАть - потому как соблюсти порядок, предусмотренный действующим законодательством (просто прочесть и сделать) - не судьба, верно ведь?
http://www.autoins.r...ncard/index.wbp
(см. Как организовано урегулирование претензий по иностранным «Зеленым картам» в России)

Вы юрист? Если да, то еще раз вопрос к Вам: если Вы обосновываете невозможность предъявления ПВУ в случае, когда ответственность одного из страхователей застрахована по зеленой карте, то не сочтите за труд обосновать свое мнение ссылками на законодательство.
Иначе, смысла в Ваших сообщениях я, откровенно говоря, не вижу.
Постить статейки "на тему" из интернетов допустимо в обсуждениях с обывателями, но уж никак не с коллегами.

[skif152]

Вы юрист?

дабы Вам полегчало: конечно же нет
поэтому спорить ради спора - не мой удел

Откуда мне знать, откуда такая категоричность в приведенном Вами примере со случаем, когда не установлен факт того, что у причинителя вреда ответственность не застрахована по ОСАГО? Мне это не известно, к сожалению.

так категоричность-то Ваша

Зачем мне пункт и соглашения о ПВУ? Какое оно ко мне имеет отношение?
...
не сочтите за труд обосновать свое мнение ссылками на законодательство.

вот это мнение "настоящего" юриста, согласен
тем более, когда он называет нормативный документ

статейки "на тему" из интернетов

Вы же сами видите, что практика о роли соглашения во взаимоотношениях страхователь-страховщик вполне сложилась

самовнушение - вещь не всегда полезная
и называть очередной судейский бред нормальной практикой лично я воздержусь

[В.Р.]

когда он называет нормативный документ...

Простите, а что именно Вы считаете "нормативным документом"? Неужели Соглашение о ПВУ?

[Sciatica]

skif152,

За отсутствием смысла в Ваших сообщениях, от дальнейшей дискуссии с Вами воздержусь.
Будет что-нибудь по теме или в случае, если сочтете возможным обосновать хоть что-нибудь из того, что пишите - с удовольствием продолжу общение по данному вопросу.