Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Постановление Пленума ВАС РФ о ДКП в отношении будущих объектов недвижимост


Сообщений в теме: 741

#151 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 19:57

А где в 39НК написано про инвестиции связанные со строительством?

скажем так, в 39 НК вообще говорится весьма узко. Отсутствие реализации при одновременном соблюдении условий:
1) передача имущества (примеры имущества там приведены);
2) инвестиционный цели (шо енто за зверь - никто достоверно не знает);
3) реализацией не является только передача инвестируемого имущества, но не результата инвестиций в обратном направлении.

На мой взгляд, на эти условия в свое время судебная практика повсеместно глубоко забила, с чем смирились все, включая ФНС и Минфин. Посему все жили спокойно долгое время, считая, что любая передача всего и всем под лэйблом "инвестиции" не является реализацией.

Строго говоря, я лично считаю, что по 39 НК та самая купля-продажа будущей вещи, когда соинвестор передает застройщику-инвестору (возьмем такой вариант для примера) деньги, желая получить помещение в здании взамен, не попадает под 39 НК. Тут реализация со всеми вытекающими для обеих сторон.
Если передается вклад (например, стройтехника или те же деньги) в рамках совместной деятельности - не будет реализации.

Проблема в другом - судебная практика исходила из совершенно другого понимания, а теперь "лихо разбудить" могут и пересмотреть сложившуюся практику. Хотя пан Chiko считает, что этого не произойдет. Возможно, он и прав.

В-общем, про налоги в этой ветке - действительно пустое (есть в НДС налогового раздела тема). Тут бы с гражданско-правовыми последствиями разобраться...
  • 0

#152 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 20:25

kog,
фрагмент ст. 39 НК РФ

передача имущества, если такая передача носит инвестиционный характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности), паевые взносы в паевые фонды кооперативов);

обсуждаемый ПП ВАС затрагивает в том числе будущую недвижимость, которой не существует на момент заключения договора
подобная недвижимость возникает в результате строительства или реконструкции
то есть в результате капитальных вложений
капитальные вложения в свою очередь являются разновидностью инвестиций по смыслу ст. 1 39-фз
в 39ст НК речь идет о передаче имущества инвестиционного характера
денежные средства = имущество
если они передаются застройщику в рамках ПТ - это однозначно инвестиции, которые должны быть освобождены от НДС по смыслу 39 ст. НК РФ
если они передаются застройщику по договору купли-продажи будущей недвижимости это также инвестиции с точки зрения 39-фз
Вместе с тем, с налоговой точки зрения подход другой. Если речь идет о реализации квартир, операция от НДС освобождается, если о реализации нежилых помещений - то нет
Таким образом, налоговыми жертвами ПП ВАС № 54 становятся инвесторы в нежилые помещения по сделкам, которые будут признаны судом дкп будущей вещи.
Далее, если толковать инвестиционный контракт как подряд, возникает ндс, так как платежи по подряду не признаются налоргами передачей имущества инвестиционного характера, хотя по сути это есть инвестиции.
Так, что в данном случае инвесторам, по всей видимости, налорги доначислят НДС, что не комильфо.
Вместе с тем, если вести спич о гражданах-дольщиках, то они плательщиками НДС не являются, пока нет регистрации их в качестве ИП, или по крайней мере не будет рассматриваться их инвестиция как предпринимательская деятельность осуществляемая без госрегистрации в качестве ИП

Сообщение отредактировал Jazzanova: 31 August 2011 - 20:31

  • 0

#153 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 20:39

Jazzanova,
Думаю Вы заблуждаетесь ставя знак = между вкладом в новое строителство (кап вложением) и понятием инвестиции.
Предмет логика поможет нам. Капитальные вложения - это инвестиции в строительство. Что подсказывает нам, что это определение изьприведенного Вами закона не отвечает на вопрос, что такое инвестиции в строительство, а отвечает на вопрос, что такое капитальные вложения, но только тем кто знает, что такое инвестиции. Их определение я Вам привел. Т.е ИМХО не всякое вложение средств будущую недвижимость это инвестиции.
Хотя правильно было отмечено, что в этом разбираться будут в налоговой ветке.

Так кто мне подскажет, обычный инвест договор с Москвой, где застройщик по результатам передает москве часть объекта, это договор дарения?
  • 0

#154 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 21:49

Так кто мне подскажет, обычный инвест договор с Москвой, где застройщик по результатам передает москве часть объекта, это договор дарения?

Пусть застройщик их ещё передаст теперь Москве... А так - вряд ли это дарение, ведь согласно инвестдоговра от Москвы, наверное, всегда есть встречное предоставление - хотя бы в виде "содействия реализации инвестпроекта", а то и в виде предоставления земли без торгов "на инвестиционных условиях".

Сообщение отредактировал Wzhik: 31 August 2011 - 21:51

  • 0

#155 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 23:40

kog, ни в коем случае. Это раздел имущества, созданного в ходе совместной деятельности.
  • 0

#156 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 00:34

Chiko, Прям ни в коем? :cranky:
Признаюсь, с пятницы не участвовал в беседе, т.к малец ушибся, но что-то я не пойму (надеюсь это не связано с травмой), а что Москва вкладывает в эту совместную деятельность?
Читаю, п. 7 Постановления для квалификации договра, как договора простого товарищества нужны общие вклады, смотрим в типовой инвест контракт, ну например утвержденный Постановлением Правительства Москвы 1083-ПП
Исходя из него у администрации возникает право собственности на часть объекта, но вот обязанности администрации описаны так:

Скрытый текст


Согласитесь, это мягко говоря, не похоже на определение совместной деятельности, т.е. вклад данного "товарища" никак не определен.
Все что здесь перечислено, это обязанности Москвы как муниципального образования, не более того. Земля же инвестору предоставляется в аренду, те возмездно и тоже не является вкладом. Тогда что является вкладом? Деловая репутация?
Вот именно поэтому я и думаю, что это дарение ;)

Сообщение отредактировал kog: 01 September 2011 - 00:36

  • 0

#157 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 12:46

а что Москва вкладывает в эту совместную деятельность?

мы с коллегами пришли к выводу, что это:

Статья 1042. Вклады товарищей

1. Вкладом товарища признается все то, что он вносит в общее дело, в том числе деньги, иное имущество, профессиональные и иные знания, навыки и умения, а также деловая репутация и деловые связи.

:lol:

Земля же инвестору предоставляется в аренду, те возмездно

кстати, тут при возмездной аренде НДС у арендатора как у налогового агента. А если передача Москве не как передача имущества по рез-там ПТ, а как любая иная передача = НДС с реализации, даже если она безвозмездна.

Но что мне еще менее понятно - это как модель ПТ с Москвой вписывается в это:

Статья 1041. Договор простого товарищества

2. Сторонами договора простого товарищества, заключаемого для осуществления предпринимательской деятельности, могут быть только индивидуальные предприниматели и (или) коммерческие организации.


или строительство теперь не является предпринимательской деятельностью???
  • 0

#158 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 14:13

kog,

Прям ни в коем?

. Прям ни в коем. У другой стороны нет animus donandi.
  • 0

#159 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 14:41

Chiko,

Прям ни в коем. У другой стороны нет animus donandi.

логичный вопрос - а что тогда есть?
моя гипотеза в том, что передача городу "за просто так" значительной части построенного, в том числе социальных объектов (типа школ и поликлиник), пусть и не должна признаваться дарением ввиду отсутствия у дарителя желания добровольно расставаться "с непосильно нажитым", но чем-то является.
Правда тут на ум приходят больше уголовно-правовые квалификации, поскольку фактически передача имущества является платой за то, "чтоб не мешали" или "десятиной 21 века" без адекватного встречного предоставления (а при отсутствии встречного предоставления я вижу два варианта квалификации отношений: это либо "налог", либо хищение - кому что больше нравится).
  • 1

#160 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 14:56

Chiko, Ну почему бы не признать, что от товарищества тут меньше чем от дарения? ;) Ну нет у них воли дарить (как Вы сильно выразились, аж в словарь пришлось заглянуть), но ведь дарят :)
Alex Solver,
Абсолютно согласен.

Я вот к чему про дарение речь завел, получается две вполне резумные вещи
1) у города право не превичное и может быть зарегистрировано как переход от застройщика
2) опираясь на суждение Chiko, Об отсутствии у застройщика animus donandi, тот после регистрации своего права на весь объект вполне разумно может попытаться сообщить об этом в суде, оспаривая подобное условие в договоре, который с одной стороны не соотвествует совместной деятельности, а с другой заключен в без воли на дарение
  • 0

#161 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 15:11

Alex Solver,

Но что мне еще менее понятно - это как модель ПТ с Москвой вписывается в это:
Цитата
Статья 1041. Договор простого товарищества

2. Сторонами договора простого товарищества, заключаемого для осуществления предпринимательской деятельности, могут быть только индивидуальные предприниматели и (или) коммерческие организации.


или строительство теперь не является предпринимательской деятельностью???


и это тоже не препятствие: см. Постановление Президиума ВАС РФ от 17.02.2009 N 13356/08 по делу N А45-2621/07-34/82

Суд кассационной инстанции удовлетворил заявленные требования, полагая, что спорный договор заключен с целью реконструкции объекта муниципальной собственности для создания объекта торговли, который в дальнейшем должен использоваться для осуществления предпринимательской деятельности, и администрация в силу части 2 статьи 1041 Кодекса не вправе участвовать в данном договоре. Поэтому на основании статьи 168 Кодекса договор является ничтожным.

Между тем суд кассационной инстанции не учел следующего.

Согласно пункту 1.1 предмет оспариваемого договора - совместная деятельность по реконструкции не завершенного строительством объекта. В соответствии с пунктом 1.2 реконструкция объекта включает в себя изменение конфигурации здания, замену или перенос инженерных сетей, благоустройство территории, выполнение фасадных работ.

Таким образом, целью объединения вкладов администрации и общества является завершение строительства, а не дальнейшее использование объекта как торгового.

Пунктами 2.1, 2.2 договора предусмотрен раздел сторонами помещений по окончании строительства пропорционально внесенным вкладам.
Кроме того, в договоре закреплено: администрация имеет право предложить обществу, а общество имеет право принять участие в аукционе по реализации данного муниципального имущества в случае принятия администрацией решения о его проведении после надлежащего оформления документов и регистрации права собственности на соответствующие помещения за муниципальным образованием.

Поскольку договор заключался для целей завершения строительства объекта и из его содержания не следует, что предмет договора - осуществление предпринимательской деятельности, выводы судов первой и апелляционной инстанций о том, что прямое участие муниципальных образований в имущественном обороте посредством инвестиционной деятельности в целях достижения положительного социального эффекта допускается действующим законодательством в силу положений главы 5 Кодекса, статей 1 и 19 Федерального закона от 25.02.1999 N 39-ФЗ "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений", статей 1 и 2 Закона РСФСР от 26.06.1991 N 1488-1 "Об инвестиционной деятельности в РСФСР", являются верными.


  • 0

#162 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 16:04

и это тоже не препятствие: см. Постановление Президиума ВАС РФ от 17.02.2009 N 13356/08 по делу N А45-2621/07-34/82

спасибо за ссылку!

имхо, правда, ситуация довольно в этом ПВАСе рассматривалась довольно специфичная.

Опять же - не соблюдается условие передачи ЗУ в собственность/аренду всех товарищей (этот вопрос в деле ПВАС и не поднимался даже); не до конца понятно, что делать с упомянутыми соц.объектами, возведение которых в принципе не может быть целью коммерса-застройщика.
Ну и в таком случае вопрос встает в сфере разграничения цели-мотивов товарищей: если цель - построить дом и распродать - это одно. Если цель - построить дом и точка - это другое.

Все будет зависеть от судей и от того, как отношения оформлены у сторон.
Не готов судить, насколько позиция ВАС может быть воспринята в случае переквалификации ПТ в к-п, например... или в стандартных формулировках инвестдоговоров. Как всегда - практика покажет.
  • 0

#163 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2011 - 16:49

Chiko,
Какое интересное постановление. Спасибо!

В описанной ситуации явно был вклад администрации и бесспорно это был договор о совместной деятельности. В Москве же инвестконтрактов со схожими условиями практически не бывает.
  • 0

#164 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2011 - 16:12

Chiko,
Я вот не пойму, почему все пишут, что ВАС разрешил продавать воздух?
Вот во всяких комментариях пишут, - ах как же это может быть договором купли продажи недвижимости, если недвижимости нет?
Никого не удивляет, что все автосалоны продают машины которых еще нет? Более того, в случае с немецкими машинами продаются абсолютно индивидуально определенные вещи, т.е. не в определенной комплектации (вроде родовых признаков), а в комплектации определенной заказчиком, т.е другой подобной машины может не быть. И это все считают нормальным договором, а как только речь о недвижки, так сразу "продают воздух"

Сообщение отредактировал Massive: 06 October 2011 - 16:52

  • 0

#165 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2011 - 13:53

kog, только сейчас на ум пришло. Почему, например, никому в голову не приходит проверять, есть ли у стороны по договору, которая принимает на себя денежные обязательства, эти самые деньги в собственности в момент заключения договора? Ведь если нет, то получится, что лицо пообещало заплатить ... воздух! Все ничтожно!!! :laugh:
  • 0

#166 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2011 - 00:02

Chiko,

Деньги все-таки - родовая вещь. А род, как известно, всегда доступен. Так что аргумент не очень... :P

Игорь
  • 0

#167 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2011 - 01:35

IAY, это здесь не при чем. Рассуждают ведь так - вещи нет, передавать нечего. Потому мошенник и потому все ничтожно. Почему в этот логический ряд не включить обязательство по уплате денег, принятое без наличия в собственности плательщика соответствующего количества денежных средств? :laugh: С умников-то станется...
  • 0

#168 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2011 - 13:22

Chiko,

Мне кажется в отношении родовых вещей, а тем более денег, - это более чем при чем. Ведь нам хорошо известно, что есть т.н. противники возможности продажи чужих вещей. Они считают, что если продавец заключил договор продажи чужой будущей вещи, в отношении которой у продавца нет никаких оснований думать, что он когда-либо приобретет ее в собственность, то такой договор должен быть ничтожен.

Так вот в отншении денег, такого быть не может.

Игорь
  • 0

#169 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2011 - 20:25

IAY, Эта точка зрения тупиковая. Она позволяет продавцу, чье поведение упречно, соскакивать с ответственности. Это ее главный минус.
  • 0

#170 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 00:36

Chiko,

Я совершенно с этим согласен. Я только указал, что аргумент о том, что де мол никто не требует доказать право собственности на деньги - не такой уж сильный. Ведь главная идея противников продажи будущей вещи - это ничтожность договора о продаже "чужой" индивидуально определенной вещи. Мы с тобой прекрасно знаем таких сторонников. Достаточно вспомнить фразу "Если традиция ничтожна, то, кажется, не может устоять и основание". :)

Игорь
  • 0

#171 MITrrra

MITrrra
  • ЮрКлубовец
  • 297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 02:38

Chiko,
Для учета общественного мнения))
Просто все знакомые из бизнеса как написано в газете, так примерно и восприняли данное постановление, доведенное до сведения юристами.
  • 0

#172 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 16:21

IAY,
Chiko,
ни в коем случае не оспаривая теоретических оснований конструкции "продажа будущей вещи" или даже "продажа чужой вещи" все-таки обращаю внимание, что изменение подходов судов в этом вопросе весьма радикально и влечет значительные практические последствия, причем в этой теме обозначено несколько негативных:
- запрет на защиту прав инвесторов путем признания права собственности на объект строительства при отсутствии прав на земельный участок
- риск налоговых доначислений за прошлые периоды.
Может еще какие есть, давайте подобьем сухой остаток обсуждения, а то как то "растекается оно по древу теорий" и уходит в сторону доктрины вместо практики.

Сообщение отредактировал Jazzanova: 05 September 2011 - 16:37

  • 0

#173 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 16:25

Jazzanova,

IAY,
Chiko,
ни в коем случае не оспаривая теоретических основани


Was? Wie bitte?
  • 0

#174 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2011 - 20:55

- запрет на защиту прав инвесторов путем признания права собственности на объект строительства при отсутствии прав на земельный участок
- риск налоговых доначислений за прошлые периоды.

вот только это не имеет никакого отношения к "продаже воздуха"
ведь постановление, строго говоря, состоит из двух логических частей:
1) о продаже будущей недвижимости
2) об инвестиционных договорах
все разумные претензии "сидят" во второй части

Сообщение отредактировал Massive: 06 October 2011 - 16:55

  • 0

#175 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2011 - 01:30

продажа воздуха как критика не выдерживает критики
если человек настроился покупать воздух задача гражданского права по крайней мере ему в этом не мешать
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных