Сообщений в теме: 455

[Serrj]

Filaret,

в договоре лизинга необходимо определить какие иные факторы должны минусовать "выкупную стоимость"

По логике ВАС, никакие =(

Другое дело, что кондикционному иску ЛП к ЛД последний может противопоставить встречный иск о возмещени убытков, причиненных расторжением ДЛ ввиду его существенного нарушения со стороны ЛП.

К сожалению, при банкротстве ЛП это не сработает.

[Filaret]

По логике ВАС, никакие =(

Я такого не нашел в выводах ВАС. Остаточная стоимость (естественный износ) назван только в качестве одного из критериев определения выкупной стоимости.

[Идеолог движения]

будут ли суды применять возврат "включенной" выкупной цены при досрочном расторжении, если ПЛ самортизировался полностью
Самортизировался линейным способом и без сокращения срока полезного использования?

самортзировался в результате совпадения срока полезного использования со сроком лизинга,
а линейным или ускоренным методом - роли не играет, главное, что остаточная стоимость на конец лизинга равна 0

[Serrj]

Идеолог движения,

самортзировался в результате совпадения срока полезного использования со сроком лизинга, а линейным или ускоренным методом - роли не играет, главное, что остаточная стоимость на конец лизинга равна 0

Судя по фразам

передача лизингополучателю титула собственника предмета лизинга осуществляется по остаточной, приближенной к нулевой цене в том случае, если срок действия договора лизинга почти равен сроку полезного использования спецтехники

Остаточная стоимость подлежит исчислению в соответствии с порядком учета на балансе организаций объектов основных средств, регулируемым ... ПБУ 6/01, исходя из амортизации техники линейным способом, к которой не применяется ускоренный коэффициент

метод начисления амортизации играет, по мнению ВАС, существенную роль

[Идеолог движения]

в этом случае ускоренной амортизации нет.

и что?
а если есть, тогда что? тогда, по-вашему, остается остаточная бухгалтерская стоимость? которая должна учитываться при возврате выкупной цены?

я говорил о том, что критерием является полная или неполная амортизация.
т.е. вопрос звучит так - если амортизация полная, то такая ситуация аналогична делу, рассмотренному ВАС или нет?

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 27 September 2011 - 12:48

[Filaret]

метод начисления амортизации играет, по мнению ВАС, существенную роль

Опять же не соглашусь. ВАС выступил против того, чтобы в гражданско-правовых целях учитывалось ускорение начисления амортизации. Про методы амортизации, про то, насколько выбранный метод амортизации совпадает с реальным износом - ни слова.
Я это все к тому, что если в договоре лизинга выкупная цена привязана к остаточной стоимости, то и порядок расчет остаточной стоимости можно установить в нем же. В частности, установить какие нормы естественного износа для этих целей будут применяться, учитывающие реальную ситуацию.

[Идеолог движения]

ВАС выступил против того, чтобы в гражданско-правовых целях учитывалось ускорение начисления амортизации.

можете процитировать ВАС?

[Идеолог движения]

абсолютно верно

я тоже считаю, что ускоренная амортизация как понятие налогового права не должно применяться к гр-пр отношениям
но я не понял, где вы увидели такое в постановлении ВАСа?

Между тем судами этот вопрос не исследовался и доводу общества
«Мета-Лизинг» о согласовании сторонами размера выкупной цены с
учетом ускоренной амортизации предмета финансовой аренды не дана
оценка, особенно принимая во внимание положения статьи 30 Закона о
лизинге, в соответствии с которой ускоренная амортизация в рамках
лизингового договора возможна только по соглашению сторон, а также
того, что в упомянутом договоре такого условия не содержится.

[Идеолог движения]

в методологии определения НО, то бишь выкупной цены.

вы имеет в виду вот это?

Остаточная стоимость подлежит исчислению в соответствии с
порядком учета на балансе организаций объектов основных средств,
регулируемым приказом Министерства финансов Российской Федерации
от 30.03.2001 № 26н «Об утверждении Положения по бухгалтерскому
учету «Учет основных средств» ПБУ 6/01», исходя из амортизации
10
техники линейным способом, к которой не применяется ускоренный
коэффициент.

а не думаете, что эта "методология" применена исключительно к данному делу в связи с тем, что в деле не был согласован коэффициент? и не является нормой для аналогичных дел?

[Идеолог движения]

в вопросе выкупной цены. А она, в свою очередь, зависит от того, была ли ускоренная амортизация, или нет.

вы же сами сказали, что остаточная стоимость (бухгалтерская) не зависит от ускоренности амортизации

коэффициент в "этом деле" был согласован опосредовано через размеры платежей и размер выкупной цены, являющиеся существенным условием договора лизинга.

коллега, давайте абстрагируемся от вашей личной оценки обстоятельств дела и оставим ее пока в стороне, для целей данной дискусии.
мы обсуждаем конкретное постановление, а в нем ВАС прозрачно намекнул, что коэффициент не согласован,
давайте остановимся на этом, примем как данное

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 27 September 2011 - 13:53

[Идеолог движения]

где я такое сказал?

ну не сказал, а имел в виду, когда говорил, что

самортзировался в результате совпадения срока полезного использования со сроком лизинга,


в этом случае ускоренной амортизации нет.

0

или вы наоборот, утверждаете, что при ускоренной амортизации остаточная стомость в данном деле равна 0?
но тогда во всех стандартных обычных лизингах это так и будет
соответственно данное постановление в обычных условиях не применяется, так?

короче, из-за еврейского народного способа общения, я вижу, мы ропять запутались
давайте заново
1. дано - в деле стороны не согласовали коэффициент
2. срок полезного использования у низ 9 лет
3. соответственно, у них остаточная стоимость не пришла к нулю за 3 года, а осталась в части 2/3, соответственно 1/3 вошла в ОСЛП
4. что привело в выводу ВАСа о том, что выкупная цена находится внутри ОСЛП
5. Вопрос - если в обычном разумном договоре коэффициент согласован (допустим, он равен 3), то 9 делим на 3, остаточная стоимость через 3 года равна 0, так?
6. означает ли это (п.5.), что выкупная цена НЕ включена?

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 27 September 2011 - 14:42

[Идеолог движения]

или же, мы разделяем налоговую амортизацию от бухгалтерского исчисления остаточной стоимости
и, таким образом, вы утверждаете, что
несмотря на ускоренную амортизацию, остаточная стоимость в ее бухгалтерском понятии все равно остается? а значит, она внутри выкупной цены?

и где Вы видите совпадение с

здесь нет совпадения. потому что это мой вопрос (пост № 193) а второе - это попытка понять вашу позицию, которую я как бы излагаю от вашего имени (пост № 195)

принимайте. Но какое это имеет значение с учетом написанного на странице 9 (постановления) и далее?

такое, что из-за отсутсвия коэффициента, в деле получилось так, что срок лизинга 3 года, а срок использования 9 лет, а значит 2/3 остаточной стоимости несамортизировалось, т.е. на выходе из лизинга ЛП должен был бы заплатить 2/3 от стоимости предмета
а поскольку там написано 1т.р., т.е. ноль,
то ВАС сделал вывод, что цена находится внутри лизинговых платежей

[Идеолог движения]

Нет в бухгалтерской отчетности ускоренного коэффициента.

я в курсе
а вывод то какой отсюда?
что при любой самой ускоренно в мире амортизации остаточная стоимость в бухгалтери все равно остается и отсюда следует, что она и есть выкупная цена по окончании?
правильно я понял ваше толкование позиции ВАСа?

[Идеолог движения]

то есть

правильно я понял ваше толкование позиции ВАСа?

?
вы считате, что эта позиция применена только к этому деоу или ВАС ее распространяет на любой договор лизинга?

[Идеолог движения]

мне кажется, что исключительно применительно к данному делу
ВАС попытался определить выкупную цену
вот таким образом

Пункт 7.5 договора позволяет установить действительную волю
сторон относительно условия о выкупной цене. Так, согласно этому
пункту выкуп осуществляется по остаточной стоимости предмета лизинга.

сказав это, ему пришлось идти дальше
т.е. ВАСу пришлось определить эту самую остаточную стоимость
для чего он просто взял и процитировал

Остаточная стоимость подлежит исчислению в соответствии с
порядком учета на балансе организаций объектов основных средств,
регулируемым приказом Министерства финансов Российской Федерации
от 30.03.2001 № 26н «Об утверждении Положения по бухгалтерскому
учету «Учет основных средств» ПБУ 6/01»,

и не более того
потому что в другом деле
не будет п.7.5. и суд не сможет установить действительную волю сторон

относительно условия о выкупной цене. Так, согласно этому
пункту выкуп осуществляется по остаточной стоимости предмета лизинга

потому что согласно другому пункту может быть все по другому

мне кажется, что рацио дециденди вот здесь:

срок полезного использования
экскаватора значительно превышает срок лизинга, а значит, истечение
определенного в договоре срока лизинга не влечет за собой полного
естественного износа спецтехники и падения ее текущей рыночной
стоимости до близкой к нулевой величины.

т.е. если у вас рыночная стоимость на конец лизина равна 345 000 рублей, а в договоре она установлена как 1000 р., то

При таких обстоятельствах установление в договоре символической
выкупной цены, приближенной к нулевой, означает, что действительная
выкупная цена вошла, в числе прочего, в состав определенных сделкой
периодических лизинговых платежей.

т.е. 345 000 сидят внутри всех лизинговых платежей

[Идеолог движения]

Так вот в бухгалтерском учете ЛД остаточная стоимость предмета лизинга была практически нулевая,
ибо срок полезного использования ЛД был установлен равный сроку лизинга.

в данном деле? срок лизинга там 3 года, вы говорите, что срок полезного использования был установлен ЛД тоже в 3 года?
уточните, пжл.

[Идеолог движения]

убежден.

но ВАС то не убежден

В рассматриваемом же деле срок полезного использования
экскаватора значительно превышает срок лизинга,

[Serrj]

ВАС считает срок полезного использования имущества объективной величиной, которая (без оснований применения ускоренной амортизации, предусмотренных ПБУ 6/01), вообще не может произвольно определяться сторонами за пределами интервала, установленного Классификацией для соответствующей амортизационной группы.

Поэтому и остаточную стоимость он предписывает (для целей определения выкупной цены предмета лизинга) рассчитывать с использованием полного срока полезного использования, предусмотренного Классификацией.

При расчете остаточной стоимости для ВАС совершенно безразлично, использовали ли стороны в конкретном договоре сокращенный срок полезного использования (для целей бухгалтерского учета) и/или коэффицент ускоренной амортизации (для целей налогового учета при налогообложении прибыли).

[Serrj]

SDF,

Сообщение отредактировал Serrj: 28 September 2011 - 11:25

[Filaret]

ВАС считает срок полезного использования имущества объективной величиной, которая (без оснований применения ускоренной амортизации, предусмотренных ПБУ 6/01), вообще не может произвольно определяться сторонами за пределами интервала, установленного Классификацией для соответствующей амортизационной группы.

Поэтому и остаточную стоимость он предписывает (для целей определения выкупной цены предмета лизинга) рассчитывать с использованием полного срока полезного использования, предусмотренного Классификацией.

При расчете остаточной стоимости для ВАС совершенно безразлично, использовали ли стороны в конкретном договоре сокращенный срок полезного использования (для целей бухгалтерского учета) и/или коэффицент ускоренной амортизации (для целей налогового учета при налогообложении прибыли).

По-моемы Вы загоняетесь. Реально приписывайте суду то, чего он не думал. Я вижу из постановления по Мета-лизингу только один вывод - выкупная стоимость должна быть экономически обоснованна. Как это стороны сделаю - их усмотрение. Если стороны в договоре решили исходить из остаточной стоимости, то ее величина должна носить объективный характер. Поэтому и было особо написано про ускоренную амортизацию, которая носит характер налогового инструмента (для целей налога на имущество). Нормами амортизации, которые в бухгалтерском учете, при определенных обстоятельствах тоже можно принебречь, если они не отражают реальную кривую износа.

ПБУ 6/01 (01 - номер счета в бухучете, на котором отражаются ОС)

01 - это 2001 год, в данном случае Правда, действительно, счет учет основных средств тоже 01, хотя по лизингу - 03.

Идеолог движения

и не более того
потому что в другом деле
не будет п.7.5. и суд не сможет установить действительную волю сторон

+1
Для чего было придумано дело Мета-лизинга - чтобы бороться с символическими ценами выкупа, а не для того, чтобы "подписать" всех на остаточную стоимость при выкупе.
Теперь миссия лизинговых компаний - обосновывать в суде свою выкупную стоимость, любыми легальными методами.

Сообщение отредактировал Filaret: 27 September 2011 - 17:17

[Serrj]

Filaret,

Я вижу из постановления по Мета-лизингу только один вывод - выкупная стоимость должна быть экономически обоснованна.

Проблема в том, что ВАС установил эталон выкупной цены - остаточную стоимость. Этот эталон во всяком случае следует подставлять в договор, если в нем согласована символическая выкупная цена. Как суд в конкретном деле будет определять - является ли обоснованной выкупная цена, равная 99 процентам остаточной стоимости? а 98 процентам? ... а 55 процентам? ... а 50 процентам? ... а 45 процентам? ...

Как это стороны сделаю - их усмотрение.

К сожалению, в итоге это будет усмотрение суда (по проблемным сделкам). А по нормальным (причем по всем) - налогового органа при проверке им правильности исчисления и уплаты налога на имущество организаций. И потом снова суда.

Для чего было придумано дело Мета-лизинга - чтобы бороться с символическими ценами выкупа

С ними не нужно бороться. Бороться с нулевой выкупной ценой для защиты интересов лизингополучателя столь же обоснованно, сколь бороться с громом для защиты от грозы.

Теперь миссия лизинговых компаний - обосновывать в суде свою выкупную стоимость, любыми легальными методами.

Проблема в том, что степень легальности метода можно будет выяснить спустя долгое время после заключения договора.

SDF,

да она не "символическая"

Она таки символическая =) Но это не должно иметь самостоятельного правового значения.

[Serrj]

SDF,

таки вопрос 624 опять всплывает

В моей картине мира ст. 624 ГК не должна иметь прямого отношения к лизингу, хотя бы потому, что есть специальные нормы о выкупе предмета лизинга в Законе о лизинге =)

И к ней же -налоговый

Налоги следуют за финансово-хозяйственным результатом операций, римеющих определенную гражданско-правовую природу, а не наоборот.

[Идеолог движения]

Проблема в том, что ВАС установил эталон выкупной цены - остаточную стоимость.

если это так, то проблем нет
в обычном лизинге остаточная стоимость на конец лизинга всегда равна 0, а значит она не включена в платежи

мне кажется, что все не так просто, и остаточная стоимость только один из методов вычисления выкупной цены в определенных условиях

[Serrj]

Идеолог движения,

в обычном лизинге остаточная стоимость на конец лизинга всегда равна 0

В обычном лизинге остаточная стоимость, которая

подлежит исчислению в соответствии с ... ПБУ 6/01”, исходя из амортизации техники линейным способом, к которой не применяется ускоренный коэффициент

равна не нулю, а произведению (первоначальной стоимости имущества) на (отношение (разности между сроком полезного использования и сроком лизинга) к сроку полнезного исполезного использования).

[Filaret]

равна не нулю, а произведению (первоначальной стоимости имущества) на (отношение (разности между сроком полезного использования и сроком лизинга) к сроку полнезного исполезного использования).

Если имущество учитывается у лизингодателя, то у него срок полезного использования будет установлен в бухучете не более срока лизинга.