Сообщений в теме: 201

[Eisenfaust]

Возьмем старый дом (сталинка).

Перекрытия между этажами - доски, а между ними набросан всякий шлак.

Из верхней квартиры течет в нижнюю.

Верхняя виновата, но нет ли здесь и вины УО? Ведь межэтажные перекрытия - это ОИ, а разве они в норме должны пропускать воду? А раз не должны, но пропускают, то не значит ли это, что УО не следит за их состоянием и не приводит их в водонепроницаемое состояние?

[maverick2008]

Ведь межэтажные перекрытия - это ОИ, а разве они в норме должны пропускать воду?

Это где ж такие межэтажные перекрытия, которые воду не пропускают без дополнительной гидроизоляции?

[Ури]

Ведь межэтажные перекрытия - это ОИ, а разве они в норме должны пропускать

"в норме"

А что по этому поводу написано в СП - Своде правил или ранее в СНиП?

Сообщение отредактировал Ури: 05 August 2023 - 01:16

[contoso]

Имеются только требования к обязательности гидроизоляции мокрых точек, насколько я помню

[Eisenfaust]

А как вообще устанавливается причастность собственника вышерасположенной квартиры к заливу, обстоятельства залива и вина?

Ясно, что по ППРФ-354 комиссия УК осматривает пострадавшую квартиру. Но разве комиссия не должна заодно посетить и квартиру, из которой якобы был залив, и убедиться, что и там текло, и выяснить, откуда и почему текло? Вариантов же может быть масса: могла потечь стиралка, а могла - какая-нибудь общедомовая труба.

[mooner]

А как вообще устанавливается причастность собственника вышерасположенной квартиры к заливу, обстоятельства залива и вина?

Экспертиза

[Eisenfaust]

А как вообще устанавливается причастность собственника вышерасположенной квартиры к заливу, обстоятельства залива и вина?

Экспертиза

Вот и я так думал. (Исходя из закона.)
Но тут ситуация со мной.
В нижней квартире протечка.
Ко мне (верхняя) аварийщики неделю ходили как на работу, носом землю рыли, но ничего не обнаружили.
А на днях узнал, что спустя две недели после залива комиссия осмотрела пострадавшую квартиру и составила акт, в котором указано:
- текло из квартиры сверху;
- причина - дефект стиралки.
Почему так? Ну, методом исключения! По их мнению, протечь могла только стиралка, больше там нечему.
При этом ни факт течи из стиралки, ни дефект не были зафиксированы, и дефект не конкретизирован. Комиссия меня не посещала.
Вот я и впал в ступор: а что, так можно было?!
Может, в этой сфере иные стандарты доказывания?
Может, там презюмируется, что если течь с потолка, то это из непосредственно вышерасположенной квартиры (хотя выше ещё два этажа, и могло течь с любого из них да по стенам, ибо они из дранки), и после этого бремя доказывания переносится на собственника этой квартиры, и он должен доказать, что либо текло не от него, либо не по его вине.

[Concrescere]

А как вообще устанавливается причастность собственника вышерасположенной квартиры к заливу, обстоятельства залива и вина?

Ясно, что по ППРФ-354 комиссия УК осматривает пострадавшую квартиру. Но разве комиссия не должна заодно посетить и квартиру, из которой якобы был залив, и убедиться, что и там текло, и выяснить, откуда и почему текло? Вариантов же может быть масса: могла потечь стиралка, а могла - какая-нибудь общедомовая труба.

Можно и без посещения понять, что вода сверху поступает. Но остается открытым вопрос, сколько этажей залито и, соответственно, в какой именно квартире сверху возникла авария. А далее предполагается, что виновны собственники квартиры, с которой всё началось.

 

Это что касается "причастности".

 

А о причинах в случае спора - проводится техническая экспертиза.

 

Например, под микроскопом кран изучается, который вдруг "сорвало".

Сообщение отредактировал A live: 18 August 2023 - 02:27

[Slav_00]

"Факт залива принадлежащих истцу помещений из расположенной выше квартиры ответчика судом установлен, а следовательно, в соответствии с положениями пункта 2 статьи 1064 Гражданского кодекса Российской Федерации последний освобождается от ответственности если докажет, что ущерб причинен не по его вине.

Из постановления суда апелляционной инстанции не следует, что ответчик доказал отсутствие его вины в причинении ущерба.

Неустановление точной причины протечки воды из квартиры ответчика само по себе не доказывает отсутствие вины и не относится к обстоятельствам, освобождающим от ответственности за причиненный ущерб." 

 78-КГ17-55

[Pastic]

Все верно - вина-то презюмируется, пусть причинитель доказывает, что он не виноват  

Плюс ст. 210 ГК РФ.

[contoso]

Вопрос в том, кто причинитель. Его тоже нужно устанавливать. Если текло из стояка(который ОИ), могли и трубы(ОИ) потечь или из квартиры еще выше.

 

 

А на днях узнал, что спустя две недели после залива комиссия осмотрела пострадавшую квартиру и составила акт, в котором указано:

Посмотрите Приложении № 2 к Приказу УГЗ и УЖКХиБ от 12 марта 2001 г. № 55-48/1. Там говорится, что причинитель вреда должен присутствовать при составлении акта. 

Сообщение отредактировал contoso: 18 August 2023 - 15:20

[Ури]

ШОЗАНАХЕР???

Приложении № 2 к Приказу УГЗ и УЖКХиБ от 12 марта 2001 г. № 55-48/1

ВОТ:

Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 29.07.2023) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов")

XVI. Ответственность исполнителя и потребителя
152. В случае причинения исполнителем ущерба жизни, здоровью и (или) имуществу потребителя, общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме исполнитель и потребитель (или его представитель) составляют и подписывают акт о причинении ущерба жизни, здоровью и имуществу потребителя, общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме, содержащий описание причиненного ущерба и обстоятельств, при которых такой ущерб был причинен.
Указанный акт должен быть составлен исполнителем и подписан им не позднее 12 часов с момента обращения потребителя в аварийно-диспетчерскую службу. При невозможности подписания акта потребителем (или его представителем), в том числе по причине его отсутствия в занимаемом помещении, акт должен быть подписан помимо исполнителя 2 незаинтересованными лицами. Акт составляется в 2 экземплярах, один из которых передается потребителю (или его представителю), второй - остается у исполнителя.

Сообщение отредактировал Ури: 18 August 2023 - 21:18

[contoso]

ШОЗАНАХЕР???

Приложении № 2 к Приказу УГЗ и УЖКХиБ от 12 марта 2001 г. № 55-48/1

ВОТ:
Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 29.07.2023) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов")
XVI. Ответственность исполнителя и потребителя
152. В случае причинения исполнителем ущерба жизни, здоровью и (или) имуществу потребителя, общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме исполнитель и потребитель (или его представитель) составляют и подписывают акт о причинении ущерба жизни, здоровью и имуществу потребителя, общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме, содержащий описание причиненного ущерба и обстоятельств, при которых такой ущерб был причинен.
Указанный акт должен быть составлен исполнителем и подписан им не позднее 12 часов с момента обращения потребителя в аварийно-диспетчерскую службу. При невозможности подписания акта потребителем (или его представителем), в том числе по причине его отсутствия в занимаемом помещении, акт должен быть подписан помимо исполнителя 2 незаинтересованными лицами. Акт составляется в 2 экземплярах, один из которых передается потребителю (или его представителю), второй - остается у исполнителя.

Вот такой вот нахер.
ПП 354 не обязывает привлекать к подписанию акта причинителя вреда и даже ознакамливать его с ним.

[Slav_00]

Вопрос в том, кто причинитель. Его тоже нужно устанавливать.

Я Вас умоляю! У Вас ГПК. Подавайте ко всем, там суд определится.

ВОТ: Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354

Вы полагаете виновным поставщика коммунальных услуг?

[contoso]

Вопрос в том, кто причинитель. Его тоже нужно устанавливать.

Я Вас умоляю! У Вас ГПК. Подавайте ко всем, там суд определится.

Ко всем соседям по стояку сверху и по бокам? Не будет суд такой фигнёй заниматься

Сообщение отредактировал contoso: 19 August 2023 - 00:42

[Concrescere]

ПП 354 не обязывает привлекать к подписанию акта причинителя вреда и даже ознакамливать его с ним.

Обязывает. Составить его. А значит и подписать. И ознакомиться перед подписанием с плодами своего же творчества.

152. В случае причинения исполнителем ущерба жизни, здоровью и (или) имуществу потребителя, общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме ... Указанный акт должен быть составлен исполнителем и подписан им не позднее 12 часов с момента обращения потребителя в аварийно-диспетчерскую службу.

 

Исполнитель должен сам на себя акт оформить...

 

На практике он предпочитает обвинять кого угодно, только не себя )

[contoso]

Обязывает. Составить его. А значит и подписать. И ознакомиться перед подписанием с плодами своего же творчества.

Читайте внимательно, кого исполнитель должен ознакомить по ПП 354. Жилец сверху в это число не входит и акт не получает

Сообщение отредактировал contoso: 19 August 2023 - 01:32

[Concrescere]

 

Обязывает. Составить его. А значит и подписать. И ознакомиться перед подписанием с плодами своего же творчества.

Читайте внимательно, кого исполнитель должен ознакомить по ПП 354. Жилец сверху в это число не входит и акт не получает

 

Это вы читайте внимательно. Исполнитель и есть причинитель вреда:

 

 

152. В случае причинения исполнителем ущерба ...

[contoso]

В нашем случае акт фиксирует не вину исполнителя, а вину жильца сверху, приведенная Вами цитата не относится к обсуждаемому случаю и там не прописана обязанность даже уведомлять такого жильца .

Сообщение отредактировал contoso: 19 August 2023 - 10:34

[Ури]

акт фиксирует не вину исполнителя, а вину жильца сверху

Акт подписанный слесарем Махмудом, фиксирует вину жильца сверху?

А жилец сверху с Махмудом не согласен!

[Eisenfaust]

Все верно - вина-то презюмируется, пусть причинитель доказывает, что он не виноват
Плюс ст. 210 ГК РФ.

А как он это докажет, если ему не сказали, что именно послужило причиной протечки?
Вот сказали ему: стиралка протекла. Он сделал экспертизу стиралки, установил, что она исправна.
А так получается, ищи то не знаю что.
И почему не презюмируется вина УК? Ведь в квартире есть и общедомовое имущество.

А если у верхней квартиры несколько собственников, то они будут отвечать солидарно, Ане зависимости от причастности каждого из них?

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 21 August 2023 - 11:11

[Ури]

Вот сказали ему: стиралка протекла

 

Бывают интересные варианты.

Например, собственник сдаёт квартиру, жилец поставил в квартире свою стиральную машину, она протекла...

Причинитель вреда, очевидно, жилец а не собственник

[Eisenfaust]

Вот сказали ему: стиралка протекла

Бывают интересные варианты.
Например, собственник сдаёт квартиру, жилец поставил в квартире свою стиральную машину, она протекла...
Причинитель вреда, очевидно, жилец а не собственник

Вроде в этой теме приводилась такая практика.

[Concrescere]

 

 

Вот сказали ему: стиралка протекла

Бывают интересные варианты.
Например, собственник сдаёт квартиру, жилец поставил в квартире свою стиральную машину, она протекла...
Причинитель вреда, очевидно, жилец а не собственник

Вроде в этой теме приводилась такая практика.

 

Не припоминаю)

 

Но что-то мне подсказывает, что суд все равно взыщет с собственников. А те уже будут разбираться с нанимателями по условиям договора. Нет?

Не припоминаю)

Нашел поиском только утверждения 10 лет назад: http://forum.yurclub...26762&p=4773754

[Eisenfaust]

Вернулся с новостями.

 

Итак, в акте залива указано только: следы протечки на потолке площадью 1 кв.м.

Сегодня получил отчет об оценке ущерба.

И вот что меня смутило.

В отчете есть фото той самой протечки на потолке. Несколько желтых пятен. С этим спору нет.

Дальше идут фото и описания других дефектов, которые в акте залива не были отмечены: 

- отслоение обоев и штукатурки;

- потеки на стене;

- потеки на дверной коробке;

- растрескивание стыка колонны со стеной (там собственник снес стену и вместо нее сделал полуколонну и рядом еще колонну; по этому поводу я напишу в райадминистрацию, было ли согласование МВК);

Но нигде в отчете не сказано и не доказано, что эти дефекты возникли из-за залива! Более того, там сказано: "В обязанности Эксперта не входила проверка подлинности событий, повлекших за собой причинение ущерба".

Или специфика ЖКХ опять такова, что все дефекты в зоне залива автоматически приписываются заливу?!

Кроме того, отчет об оценке по форме и содержанию соответствует никаким ФСО. (Хотя, специалисты там обозваны экспертами. Возможно, это не оценка, а экспертиза тогда?)

Мне однажды удалось в арбитраже опорочить такую оценку-экспертизу без судебной экспертизы, только на формальных нарушениях и бездоказательности (бредовости) выводов эксперта. Три инстанции успешно прошло.