Как причем? Право учитывает факт наличия воли при исполнении обязательства (ст.21 ГК). А если лицо не желало исполнять договор, но его принудили? Предположим, договор предусматривал заниженную цену, лицо не желало его исполнять, ему приставили пистолет к голове и сказали - исполняй. Оно исполнило. Думаете, это исполнение должно оплачиваться по цене заключенного договора (даже если заключенный договор действителен)? Полагаю, есть повод рассматривать такое "исполнение" как подлежащее оплате по справедливой цене без учета договора, поскольку воля исполнителя на исполнение именно договора отсутствовала.
Каша какая то.
Цена мытья полов установлена в договоре, т.е. обязательственной сделке. Пусть она занижена, но договор действителен, т.е. породил обязательство подрядчика помыть пол за цену в 3 раза меньше рыночной. В этом казусе мы находимся полностью в обязательственном праве. Подрядчик пол помыл, пусть под угрозой, но своим действием он исполнил свое обязательство, а из факта угрозы возникло деликтное обязательство (гл.59). Мытье полов - не сделка, поэтому оно всегда "действительно", и психические переживания подрядчика и направленность его мысли (по Вашему - воля) иррелевантны для права при наличии обязательства, т.к. сделка только одна (в этом отличие от "договоров, направленных на передачу имущества").
Пример в качестве подтверждения: подрядчик заключил два ДП на мытье полов с А и Б. После этого подрядчик твердо решил не исполнять ДП с А (допустим, А его кровно обидел: увёл любимую женщину
). Однако, подрядчик, придя по ошибке в офис к А, и думая, что это офис Б, он помыл полы. Вопрос: обязательство по какому ДП он исполнил (если что то исполнил)? По Вашему получается, что он ничего не исполнил (или он исполнил ДП с Б, ведь он этого хотел
)! Но ведь это не так, он исполнил ДП с А! И причем здесь направленность его мысли (воли по Вашему)?
Возвращаясь к Вашему примеру, допустим, нет исполнения. Подрядчик имеет иск о взыскании рыночной стоимости мытья полов (это Вы предложили), а заказчик имеет иск об убытках, которые равны стоимости восстановления своего права, т.е. равны той же рыночной стоимости мытья полов. И что получили? Это, конечно, не раскрывает природу исполнения, но так к слову пришлось, чисто с т.з. конечного результата.
Ссылку на ст.21 вообще не понял. Какая связь между необходимостью наличия дееспособности для исполнения обязательства и принуждением дееспособного лица к действиям по исполнению обязательства?
Это как раз Вы предлагаете.
А в какой норме записано:
"долг платежом красен"? И как я могу это предлагать, если этого в норме нет?
Вовсе нет. Оно направлено к нему не как к субъекту права, не к его должной воле. Нет акта правовой коммуникации.
Вы же сами пишите, что о подпитке права со стороны реального мира, о стремлении к соответствию первого второму. А тут получается фактическая передача вещи описывается правом как одностороннее действие традента, что явно не соответствует реальному положению дел (руку то Вам на рынке протягивают, когда Вы расплачиваетесь за товар, и наоборот)? И зачем тогда использование правом термина "передача", предполагающего коммуникацию (см. того же Тузова), можно было просто сказать, что традент совершает действия, необходимые для завладения вещью получателем.
Вообще нужно сразу определяться с дефинициями, применительно к каждому из миров (мне кажется здесь Вы определения сделки поменяли местами): сделка, с т.з. внешних ("по жизни") проявлений, - это коммуникативный акт - сообщение ("акт, направленный к воле и сознанию иных лиц); по праву - определение сделки в ст.157. Миры тесно взаимосвязаны (это я признаю, и здесь Вы меня напрасно критикуете), поэтому сделкой правом может быть признано только действие-коммуникация, порождающее правовые последствия. Традиция вполне отвечает и этому критерию.
Свободная воля = должная (необходимая) воля.
А я думал должная воля - это что то вроде субъективного права. Но если все так как Вы указали то, чем тогда право (в субъективном смысле), например, ПС, отличается от фактической воли, ставшей свободной, вследствие признания её правом (например, animus)?
Пытаюсь понять систему понятий Вашей парадигмы
Ну, если учесть, что у римлян, вообще не склонных к теории, отсутствовало общее учение о сделках, то подозревать их в каких-либо классификациях по типу Trennungsprinzip, появившемуся как результат исключительно умственных упражнений на римском материале, не приходится.
Ну это Вы напрасно так. По поводу передачи как сделки можно посмотреть хотя бы это: "
Посредством передачи вещи приобретаются по естественному праву. Ибо ничто столь не соответствует естественной справедливости, как чтобы воля собственника, желающего перенести на другого свою вещь имело силу. И поэтому какого бы рода ни была телесная вещь, её можно передать, и будучи переданной собственником она отчуждается " (Институции Юстиниана 2,1,40, перевод ДВД, по мнению которого норма перекочевала сюда из Гая).
Общее учение о сделке (в современном понимании) у iuriprudentes возможно и отсутствовало, но что есть юридическая сделка (negotio) они прекрасно представляли (порой даже лучше нас
).
Во всяком случае ДВД, Новицкий, Перетерский пишут об этом без тени сомнения. Не думаю, что нам под силу оспаривать их утверждения!
И по части теории Вы не правы. Как можно разработать такую Систему права без выработки понятий, классификаций, анализа, синтеза, и т.д. Возьмите то же Гая или Помпония, да впрочем у каждого из великих были свои Дигесты.
Т.е. говорите - право само из себя определяет, что оно такое. Это какое-то гипостазирование права. Решают и определяют люди. Вопрос в том - где объективное основание их общих (правовых) решений? Вы по сути говорите - в самих правовых решениях. А я говорю - в едином для всех мире и общем нравственном законе - т.е. в том, что всегда находится вне права, определяя его понятие.
Да кто спорит, что реальный мир и общество, и даже нравственный закон существуют и определяют содержание права! В той теме, что я дал ссылку и об это писалось. Но они его определяют на стадии его возникновения и изменения (возникновения и изменения конкретной нормы).
Есть мир, есть люди, собирающиеся в отдельные группы. На определенной стадии развития появляется общество, а с ним появляются определенные правила. Если эти правила признаются лишь отдельными группами внутри общества - это есть нравственность (частные нормы). Если отдельные правила нравственности настолько ценны для всего общества, что признаются "образно" всеми его членами (а точнее признаются всем обществом), то это уже не нравственность, а право (всеобщие нормы, они для всех, собою уравнивают всех, и тем освобождают). И все это разные системы, в которых рулит свой собственный принцип (в праве - это формальное равенство). Тела природы попадая в право становятся содержанием нормы (или вещью), люди - тоже самое: в праве это лишь содержание нормы (становятся субъектами; как писал Г.Ф. Шершеневич, "
всякий субъект есть создание объективного права, это те центры, около которых волею закона объединяются юридические отношения, образуя имущественные комплексы"; Г. Кельзен еще проще писал, что субъект - это совокупность конкретных норм и правоотношений), и так со всем остальным, поскольку право - это норма; все остальное - это не право, а что то другое. (Здесь встает сложный вопрос: что есть норма, но это отдельный разговор, давайте не будем его здесь трогать).
Теперь к конкретике. Обсуждая конкретный казус как дядя Ваня продал авто дяде Пете, мы на самом деле обсуждаем не дядю Ваню, дядю Петю, их авто-железяку и их действия-телодвижения, а мы обсуждаем конкретные нормы, только их. Иными словами, чтобы обсуждать юридические вопросы (кто что может по праву) мы должны войти в систему права; это можно сделать лишь зная её код; код - это норма.
Что имеет юридическое значение (а мы это обсуждаем) задает только правопорядок, норма (которая конечно дитя общества), а не стороны, или еще что-то или кто-то.
Вы говорите, что стороны чего то хотят в конкретной ситуации (у них есть воля в Вашей терминологии). Но это пустые слова на самом деле, если подумать. "Захотеть того чего нельзя по праву захотеть - нельзя. Можно захотеть только то что можно хотеть, но тогда совсем не интересно, что он хочет, а интересно то, что в норме" (лекция №3 ДВД от 2008г., выложена здесь на форуме). Цитирую Мэтра, т.к. лучше чем он и не скажешь! "Свобода тем и отличается от произвола, что она нормативна!" (Нерсесянц).
У нас нет дяди Вани, дяди Пети и их авто, у нас есть Продавец, Покупатель и вещь как объект к/п. И нам все равно, что думают эти дяди по факту; пока у нас нет информации о том, что они хотели не обменять авто на деньги, а к примеру его передать в качестве дара, будет работать норма о к/п; и из неё мы будем узнавать, у кого была какая воля. А как только появится указанная информация, то ничего по сути не изменится: нам все равно будет глубоко наплевать на потаенные мысли и желания этих людей, просто будут работать другие нормы, из которых мы все что нужно узнаем, и все.
Святослав, даже Вы с Вашей фактологической картиной происходящего не в силах что то изменить в этом единственно возможном механизме: ведь Ваша воля (фактическая) сама по себе не имеет какого то значения и ценности при обсуждении, если она не есть свободная (должная) воля; если же она есть свободная (должная) воля, то она ничего не имеет общего с фактической волей, т.к. представляет собой не что иное как содержание нормы, отрефлексировать которую обычный человек даже не в состоянии.
Какой смысл обсуждать волю не исполнившего обязательство ИП? А вот если он не исполнил обязательство вследствие просрочки кредитора, то эту волю- уже свободную (а вернее, норму!) необходимо обсудить.
Вот и все! И где здесь отрыв права от мира и всего остального, определение права самого себя через самого себя? Просто обсуждение чего-либо с т.з определенной системы возможно только в рамках этой системы и лишь как часть этой системы. Если использовать эту методологию можно получать ответы на вопросы (знание) причем всегда помня о предмете и сохраняя его тождественность; если этому не следовать будет много вопросов (некоторые из которых вообще с этой т.з. не могут иметь объяснения, иного нежели чем ничего не объясняющая ссылка на фикции) и потеря идентичности предмета, т.к. будет винегрет из права, нравственности, социологии, экономики, и т.д.
это меняет все, посклольку дает возможность назвать правом любой произвол, сказав - это "право так определило, что это право".
За то и ратую, что все есть в норме и ничего боле не надо, вопрос только в её отыскании!
И нет тут никакого произвола, т.к. в конечном счете система выстраивается из текстов и традиции и имеет свой принцип, который в конечном счете в систему и разворачивается через нормы.
Сообщение отредактировал civileius: 18 July 2013 - 03:49
