Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Легитимность референдума Крыма по выходу из состава Украины


Сообщений в теме: 268

#151 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2014 - 06:00

Если бы не было этих "разговоров", то нарушение прав человека антинародным киевским режимом приобрело бы лишь иную форму.

И опять эти ярлыки "режим", "хунта", да в событиях, повлекших позорное бегство Януковича, принимали участие ультра настроенные отморозки и маргиналы, всегда таким субъектам нравится вариться в подобной каше, но где они сейчас? После передачи власти Турчинову они все были отстранены от власти, особо радикальные властью же и были ликвидированы, я не слышал, что сейчас против "ополченцев" выступает Правый сектор с Ярошем во главе, да и сил у них на это бы не хватило, там действует регулярная армия. А если Вы применяете эти ярлыки к нынешней власти из-за их действий на юго-востоке, то опять же, задайте себе вопрос, а что бы сделал Путин, если бы у нас пол страны, или же какой-либо отдельный регион, решил бы отделиться: провёл бы свой референдум, захватил военные части и отделения полиции, разве он бы сказал, ну это ваше право, хотите, образовывайте новое государство и живите себе спокойненько, да ничего подобного, ввёл бы войска и на корню задавил подобные сепаратистские настроения. Не нравится пример Путина, тогда что бы сделали Вы, будь Вы, гипотетически, президентом страны, оказавшейся в подобной ситуации, сели бы за стол переговоров? Похвально. А если Ваш оппонент на другом конце этого гипотетического стола переговоров говорит, что ему ничего другого больше и не надо, кроме как отделиться от страны, Вы бы решились разрешить им развалить страну, зная, что на территории, которую Ваш оппонент хочет вывести из состава единого государства, живёт множество граждан, которым это и не нужно, которые хотят жить в единой стране, что бы сделали Вы и какой бы ярлык повышали на Вас после этого выбора? Смерть любого человека это всегда невосполнимая утрата, которую нужно пытаться избежать всеми возможными средствами, а в войне, как и в любом другом конфликте, участвует не одна сторона, поэтом вешать ярлыки только на правящую власть как по мне не очень правильно, обе стороны виноваты, в том что позволили совершиться нынешней трагедии
В общем могу лишь заключить, что те предположения, которые я делал в этой ветке, когда произошло отделение Крыма, к сожалению полностью сбылись, никогда участие во внутренних делах одного государства, какого-либо другого, не приводит ни к чему хорошему, всегда будет кто-то недоволен, а кто-то, кто пожелает воспользоваться такой прекрасной возможностью для продвижения своих сомнительных идей
  • 0

#152 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2014 - 13:43

Cromwell, мне кажется мы от заявленного в ветке вопроса отклонились очень далеко ... интерес представляет для данной ветки обсуждение - было ли право на отделение территории с присоединением к соседнему государству или не было, легитимен ли был референдум об отделении-присоединении))) вопросы почему так случилось, кто виноват и что делать можно обсуждать в ветке Россия- Украина.


  • 0

#153 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2014 - 14:15

кажется мы от заявленного в ветке вопроса отклонились очень далеко

вопросы почему так случилось, кто виноват и что делать можно обсуждать в ветке Россия- Украина.

Согласен с Вами, к сожалению, не заметил такой ветки, буду искать внимательней, хотя, в целом, своё мнение по всему комплексу вопросов я уже высказал, причём довольно исчерпывающе

Сообщение отредактировал Cromwell: 19 June 2014 - 14:17

  • 0

#154 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2014 - 08:45

И потом, по моему мнению, большая часть населения слыхом не слыхивало, что это такое "федерализация"

http://ru.wikipedia....ферендум_(2000)


  • 0

#155 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2014 - 10:23

http://ru.wikipedia....ферендум_(2000)

А к чему, собственно, эта ссылка? Несмотря на то, что двухпалатная структура парламента является одним из обязательных признаков федеративности государства, тем не менее и в унитарных государствах он может быть двухпалатным, Италию возьмите к примеру, у них и Палата депутатов и Сенат. И потом, изменения, за которые проголосовало население Украины, так и не вступили в силу, к сожалению, возможно если бы тогда всё развивалось по другому, сейчас бы такой трагедии не разыгрывалось, хотя я могу и ошибаться. А вообще, в своём сообщении, которое Вы процитировали, я говорил о том, что большинство обывателей не знают что это такое - "федерализация" и понимают это как отделение от Украины, тогда как федерация, по сути своей, этого не предполагает (лат. foederātiō — объединение, союз), хотя такое право и может быть предусмотрено основным законом страны.
  • 0

#156 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2014 - 10:52

А к чему, собственно, эта ссылка?

это ссылка подтверждает настроения украинцев.

 

Несмотря на то, что двухпалатная структура парламента является одним из обязательных признаков федеративности государства

ну так вы вопрос прочитайте внимательно последний

Поддерживаете ли вы необходимость формирования двухпалатного парламента на Украине, одна из палат которого представляла бы интересы регионов Украины и способствовала бы их реализации,

 

 

И потом, изменения, за которые проголосовало население Украины, так и не вступили в силу

хотя конституционный суд украины в своём решении № 6-рп/2008 от 16 апреля 2008 года подтвердил обязательность утверждения Верховной Радой вынесенных на референдум законов, в том числе и Конституции


  • 0

#157 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2014 - 11:13

Италию возьмите к примеру, у них и Палата депутатов и Сенат.

возьмем

 

Сенат (итал. Senato della Repubblica) — верхняя палата итальянского парламента, включает 315 депутатов, которые избираются по пропорциональной системе (Закон №270 от 21.12.2005). Особенностью являются то, что бывшие президенты страны являются пожизненными членами Сената. Кроме того, Президент может назначить сенатором пожизненно граждан, которые прославили родину выдающимися достижениями в научной, художественной, литературной сферах. Возрастной ценз составляет 40 лет. В компетенцию Сената входит объявление состояния войны и наделение Правительства необходимыми полномочиями, ратификация международных договоров.

 


  • 0

#158 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2014 - 11:17

это ссылка подтверждает настроения украинцев

Отнюдь, и я уже указывал почему.

ну так вы вопрос прочитайте внимательно последний

Читал, и выше всё ответил. Ну нигде в этом референдуме не идёт речи об изменении государственного устройства.

Цитата Сенат (итал. Senato della Repubblica) — верхняя палата итальянского парламента, включает 315 депутатов, которые избираются по пропорциональной системе (Закон №270 от 21.12.2005). Особенностью являются то, что бывшие президенты страны являются пожизненными членами Сената. Кроме того, Президент может назначить сенатором пожизненно граждан, которые прославили родину выдающимися достижениями в научной, художественной, литературной сферах. Возрастной ценз составляет 40 лет. В компетенцию Сената входит объявление состояния войны и наделение Правительства необходимыми полномочиями, ратификация международных договоров.

Спасибо, конечно, за информацию, но к чему она? Только лишь наличие двухпалатного парламента является признаком федерации? Или какой-то другой смысл у этого сообщения?
  • 0

#159 annushka160996

annushka160996
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 45 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2014 - 01:41

Коллеги, здесь рассматривается тема " Легитимность референдума Крыма по выходу из состава Украины"
Легитимность от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный.
Вот Конституция Украины:
Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.
Статья 72. Всеукраинский референдум назначается Верховной Радой Украины или Президентом Украины в соответствии с их полномочиями, установленными настоящей Конституцией.
Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее трех миллионов граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что подписи относительно назначения референдума собраны не менее чем в двух третях областей и не менее чем по сто тысяч подписей в каждой области.
Все четко и ясно прописано. Соответственно, референдум жителей Крыма НЕЗАКОНЕН, т.е. НЕ ЛЕГИТИМЕН... отсюда и принятие Крыма в состав РФ легитимным быть не может...
ПОЭТОМУ...не остается ничего более, как ждать войны...
А в Ялте и на всем ЮБК риелторы в 1,5 -2 раза подняли цены на недвижимость - бравируя тем, что это теперь РОССИЯ... :(

Сообщение отредактировал Alderamin: 31 July 2014 - 12:07
Излишнее цитирование

  • -2

#160 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2014 - 21:59

Из той же Конституции вижу, что Украина в целом образовалась как независимое государство (реализуя право на самоопределение) даже не дожидаясь всенародного голосования:

руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием,

 

 
 
А в Крыму НАРОД непосредственно выразил свою волю путем референдума.
 
 
Сравните и мотивировку самоопределения Украины в 1991 году и самоопределения Крыма в 2014 году:

 

24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принял Акт провозглашения независимости Украины. В нем отмечалось:

Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

— продолжая тысячелетние традиции создания государства на Украине, — исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами, — осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины (укр.),

Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украина. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины действуют исключительно Конституция и законы Украины. Настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения.
 

 

 

;)


  • 0

#161 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2014 - 04:10

А в Крыму НАРОД непосредственно выразил свою волю путем референдума. Сравните и мотивировку самоопределения Украины в 1991 году и самоопределения Крыма в 2014 году:

Да, но Вы отчего-то не принимаете во внимание, что там правом на самоопределение воспользовалась украинская нация, самобытная, признанная и существующая много веков, путём всенародного референдума, а в Крыму там никакой самобытной нации нет (в понимании - крымская нация), при всём уважении к жителям этого полуострова, к тому же, как правильно заметила Annushka160996 и ранее отмечал я, всенародно принятая конституция Украины запрещает проводить местные референдумы, изменяющие территориальную целостность независимой страны, поэтому ну ни как они не могли провести такой референдум, прикрываясь правом народов на самоопределение.
  • -1

#162 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2014 - 12:31

Cromwell, Вы никак не хотите понять, что право народа на самоопределение ВЫШЕ конституций.

 

Конституции - это лишь плод реализации такого права. ;) А не наоборот.

 

 



нация

Кстати, что Вы вкладываете в это понятие?


  • 1

#163 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2014 - 12:41

ПОЭТОМУ...не остается ничего более, как ждать войны...

кого с кем?


  • 2

#164 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2014 - 12:58

Cromwell, Вы никак не хотите понять, что право народа на самоопределение ВЫШЕ конституций. Конституции - это лишь плод реализации такого права. :wink: А не наоборот.

Отнюдь, я отлично это понимаю, но причём здесь Крым?

Кстати, что Вы вкладываете в это понятие?

Выше в этой теме я уже писал, что я вкладываю в это понятие, не сочтите за труд найти самостоятельно, позиции своей касательно данного вопроса я не менял

Сообщение отредактировал Cromwell: 01 August 2014 - 13:01

  • 0

#165 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2014 - 16:23

не сочтите за труд найти самостоятельно

Тема большая, вам проще свои слова найти.

 

В нескольких словах можете сформулировать наиболее существенные признаки нации?

 

Дело в том, что я понимаю под нацией народ, достигший государственности, которая немыслима без определенного единства. И если исходить из такого понимания, то народ Крыма ничем не хуже народа Украины, а даже лучше, так как смог выразить свою волю через референдум, тогда как майдановцы погрузили Украину в хаос.


 

ПОЭТОМУ...не остается ничего более, как ждать войны...

кого с кем?

 

Si vis pacem, para bellum ? :)


  • 0

#166 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2014 - 04:11

Тема большая, вам проще свои слова найти

Посмотрите шестую страницу обсуждения, там я об этом писал

под нацией народ, достигший государственности, которая немыслима без определенного единства

И какая же по вашему в Крыму государственность и уж тем более единство? Там проживали и проживают татары, русские, украинцы, у каждого свои взгляды, традиции, мнения, я не вижу единства

то народ Крыма ничем не хуже народа Украины, а даже лучше

Какая опасная тенденция градировать народы, коли Вы считаете жителей полуострова самостоятельным народом, на лучшие и худшие, помнится мне, в истории уже так делали, и все мы знаем, к какому печальному итогу это привело

так как смог выразить свою волю через референдум

Спорное утверждение, скорее им дали понять, что для них будет лучше, потому как свободное волеизъявление немыслимо под контролем "вежливых людей в зелёной униформе"

Сообщение отредактировал Cromwell: 04 August 2014 - 04:47

  • -1

#167 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2014 - 04:29

Да и кстати, коли Вы так трепетно относитесь к подобного рода референдумам и поддерживаете руководство нашей страны относительно данного вопроса, скажите, почему же это руководство не обращает внимание на "референдумы" Приднестровья 2006 года и этих, так называемых, непризнанных республик ДНР и ЛНР, отчего такая непоследовательная политика или это потому что "народ" Крыма гораздо лучше "народов" этих образований? Или быть может там нет Черноморского флота и, собственно, зачем нам лишние заморочки? И прошу Вас, ответьте честно, если бы на территории Крымского полуострова не было базы нашего флота стало бы тогда наше руководство так ратовать за самоопределение "крымской нации"? Только честно.
  • -1

#168 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2014 - 18:13

Вот такая тема:
7 апреля 2014 года 8-й Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун (Ban Ki-moon) сделал ошеломляющее заявление, которое запретили к распространению в украинских СМИ и интернете.

На повестку дня у Совета Безопасности ООН был вынесен вопрос конфликта двух государств. В результате пришли к такому выводу: Украина не зарегистрировала свои границы ещё с 25 декабря 1991 года. В ООН не были проведены и зарегистрированы границы Украины как суверенного государства.

По этой причине можно считать, что никаких правонарушений со стороны России по отношению к Украине не было и не может быть. Согласно договору СНГ, территория Украины является административным округом СССР. Таким образом, нельзя обвинять никого в сепаратизме и насильственном изменении целостности границ Украины. В рамках международного права у страны просто нет официально утверждённой границы.

Чтобы решить эту задачу, Украина должна завершить демаркацию границ с государствами-соседями при обязательном согласии пограничных государств, включая Россию. Требуется все оформить документально и подписать со всеми граничащими государствами договора. Европейский Союз выразил огромное желание помочь Украине в столь важном вопросе и принял решение об оказании технической помощи. Но станет ли Россия подписывать договор о границах с Украиной? Конечно нет!

Несмотря на это, срочно были начаты демаркационные работы. Две группы квалифицированных экспертов работают над обозначением линии границы на местности и занимаются сверкой фактов с имеющимися картами.

Исходя из того, что Россия является правопреемницей СССР (подтверждено решениями международных судов по спорам о собственности бывшего СССР за границей), территория, на которой сейчас расположена республика Украина в границах СССР (Малороссия и Новороссия), является собственностью России. И никто не вправе сейчас распорядиться указанной территорией без согласия России, законного правообладателя указанной территории. 

По существу, сейчас России достаточно лишь сделать заявление об этом и объявить указанную территорию территорией России, предупредив, в том числе, что всё происходящее на указанной территории является внутренним делом России. Любое вмешательство будет рассматриваться как действия против России. В итоге можно отменить результаты выборов 25 мая, а далее делать всё так, как захочет народ!

По Будапештскому меморандуму и другим договорам, у России обязательств не может быть, поскольку нет границ. Нет (и не было!) государства Украина.
http://novorus.info/...da-ne-bylo.html


  • -1

#169 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2014 - 20:10

Вот такая тема:

фейк какой-то скорее всего


  • 0

#170 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2014 - 22:02

фейк какой-то скорее всего

Не удивлюсь. Но здесь хоть что-то более-менее обосновано с т.з. МП.


  • -1

#171 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 01:20

 

 

под нацией народ, достигший государственности, которая немыслима без определенного единства

И какая же по вашему в Крыму государственность и уж тем более единство? Там проживали и проживают татары, русские, украинцы, у каждого свои взгляды, традиции, мнения, я не вижу единства

 

Я вижу единство в результатах референдума.


 

так как смог выразить свою волю через референдум

Спорное утверждение, скорее им дали понять, что для них будет лучше, потому как свободное волеизъявление немыслимо под контролем "вежливых людей в зелёной униформе"

 

А можно и так посмотреть - свободное волеизъявление было бы невозможным без поддержки "вежливых людей" (с учетом агрессии, исходящей из Киева в отношении русскоязычного населения, составляющего большинство населения Крыма).

 

Не думаю, что в Крыму люди голосовали под дулом пистолета.

 

При этом не исключаю такого варианта, что сработала пропаганда, что на волеизъявление людей повлияли с помощью информационных технологий.

 

Но насилия не было.


Да и кстати, коли Вы так трепетно относитесь к подобного рода референдумам и поддерживаете руководство нашей страны относительно данного вопроса, скажите, почему же это руководство не обращает внимание на "референдумы" Приднестровья 2006 года и этих, так называемых, непризнанных республик ДНР и ЛНР, отчего такая непоследовательная политика или это потому что "народ" Крыма гораздо лучше "народов" этих образований? Или быть может там нет Черноморского флота и, собственно, зачем нам лишние заморочки? И прошу Вас, ответьте честно, если бы на территории Крымского полуострова не было базы нашего флота стало бы тогда наше руководство так ратовать за самоопределение "крымской нации"? Только честно.

Может, и не стало бы.

 

Но вроде бы в этой теме уже звучала та разумная мысль, что руководство РФ не связано результатами каких-либо зарубежных референдумов и иных решений "о желании присоединиться к РФ", не обязано всех подряд желающих к себе присоединять. Вправе присоединять только тех желающих, присоединение кого находит ВЫГОДНЫМ для себя.


  • 0

#172 Cromwell

Cromwell
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 04:47

Не удивлюсь. Но здесь хоть что-то более-менее обосновано с т.з. МП.

Вы уж простите, конечно, но большей несуразицы я ещё не читал

Я вижу единство в результатах референдума.

Я уже писал ранее, что результаты "референдума" по этому вопросу не показатель единства народов и потом, как же быть с мнением тех, кто не участвовал в этом мероприятии, голосовал против, или не голосовал вовсе, они уже не народ?

А можно и так посмотреть - свободное волеизъявление было бы невозможным без поддержки "вежливых людей"

Да, но является ли тогда такое волеизъявление свободным? Как бы Вы относились к голосованию, если бы Вам перед этим агрессивно внушали, какой именно выбор Вы должны сделать и до избирательного участка сопровождали "вежливые люди"?

Вправе присоединять только тех желающих, присоединение кого находит ВЫГОДНЫМ для себя.

Даже если такое присоединение послужит катализатором уничтожения государственности соседней страны? Спорная выгода, которая мы видим к чему уже привела, и что будет в долгосрочной перспективе большой вопрос.

Сообщение отредактировал Cromwell: 08 September 2014 - 04:44

  • 0

#173 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 12:11

Вы уж простите, конечно, но большей несуразицы я ещё не читал

Да че прощать-то. Я к это несуразице никакого отношения не имею. Просто выложил для общего сведения.


  • 0

#174 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 14:17

Как бы Вы относились к голосованию, если бы Вам перед этим агрессивно внушали, какой именно выбор Вы должны сделать и до избирательного участка сопровождали "вежливые люди"?

Такого в Крыму не было.


  • 0

#175 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3820 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 15:34

Вежливые люди всего лишь блокировали воинские части ВСУ на полуострове. Их оружие не было направлено на мирных граждан, да и на военнослужащих ВСУ оно в общем-то не было направлено.

Само по себе присутствие иностранных войск на территории, где проводится референдум, не влечет недействительность результатов такого референдума. Вон в 2005 г. в Ираке состоялись то ли парламентские, то ли президентские выборы. И хотя в это время Ирак был незаконно (без санкции ООН) оккупирован иностранными войсками, в легитимности выборов мировое сообщество не усомнилось. Кстати, в оккупации принял участие "миротворческий" контингент ВСУ. Считайте, что Бог все видит, и "миротворцам" и их пославшим все воздалось сторицей.


  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных