Сообщений в теме: 190

[zyxer]

сли обязанности нет, то чего тогда неустойка до момента исполнения этой обязанности начисляется?

 

 А что такое неустойка и почему суд вправе уменьшить её размер?

[mrOb]

то придется признать, что окончательное решение о возможности удовлетворить последнее требование принимает продавец, поскольку только от него зависит, исполнять ли первое или нет.

Потому что в этом случае продавец решает, сможет ли потребитель предъявить ему другое требование или нет, поскольку, как я уже сказал, именно от продавца зависит, выполнять ли первое требование или нет.

Это как? мб пример приведете? ну вот, допустим, я - потребитель, Вы - продавец. 45 дней истекло. Никто не звонит, не пишет, что мое требование исполнено. На 48 вручаю отказ. Каким образом, Вы за меня собираетесь решать возвращать деньги или нет?

 

Вам об этом уже десять человек сказали

И при этом, все эти 10 человек признали, что судебная практика в мою пользу и судьи понимают закон так, как я)))

Сообщение отредактировал mrOb: 18 March 2015 - 14:56

[ВладимирD]

Это как? мб пример приведете? ну вот, допустим, я - потребитель, Вы - продавец. 45 дней истекло. Никто не звонит, не пишет, что мое требование исполнено. На 48 вручаю отказ. Каким образом, Вы за меня собираетесь решать возвращать деньги или нет?

По-Вашему, только по-Вашему, получается, что получил я отказ и думаю: ну его нафик, доделаю-ка я ремонт и пошлю потреба в сад. Вы же говорите, что раз первое требование исполнено, то все, второе нет оснований исполнять. Один недостаток, одно исполнение.

И при этом, все эти 10 человек признали, что судебная практика в мою пользу и судьи понимают закон так, как я)))

Болтология, ссылки на практику будут?

[mrOb]

получается, что получил я отказ и думаю: ну его нафик, доделаю-ка я ремонт и пошлю потреба в сад.

Это не по-моему))) Я неоднократно указывал, что подобное: 

первое требование исполнено, то все, второе нет оснований исполнять.

имеет место быть только в том случае, если первое исполнено до предъявления второго (и Вы-продавец должны будите это доказать).  Соответственно, мой вопрос каким образом Вы собрались посылать меня-потреба в сад остается открытым

 

Болтология, ссылки на практику будут?

Вам процитировать Тракториста и прочих, которые указывают, что практика в мою пользу?  

То, что касается непосредственно судебной практики, то я особо не искал (при этом, по судебной практики отмечу, что такой же казус очень и очень нечастое явление), но из найденного могу привести один акт КС РФ и пару Свердловского областного суда. 

[ИванавИ]

 

Требование об отказе от договора потребитель имел право заявить до принятия авто, в Вашем случае он может требовать только неустойку за нарушение срока необходимого для устранения недостатка.

Да что Вы говорите! И норму назовете?

Потребитель не вправе заявлять сразу два требования. После того, как он принял товар после ремонта, он уже не может требовать рассторжения договора, если недостатки устранены, а только неустойку за нарушение сроков... И это вполне понятно, практика судов исходит из этого же...

Сообщение отредактировал ИванавИ: 18 March 2015 - 20:53

[zyxer]

Где в законе сказано, что для предъявления требования потребитель должен сперва отказаться от первоначального обязательства срок которого вышел?

Может кто то всё же покажет эту норму?

В законе сказано, вправе заявить требование. А как можно заявить требование, если действует обязательство не отказавшись от него???

Например потребитель требовал устранения, после нарушения срока требует замены(уменьшения цены).

Где тут отказ???

[ВладимирD]

имеет место быть только в том случае, если первое исполнено до предъявления второго (и Вы-продавец должны будите это доказать).  Соответственно, мой вопрос каким образом Вы собрались посылать меня-потреба в сад остается открытым

Посылать потреба в сад собрались Вы. Вот это вот выделенное "до", да еще и доказать... откуда это? Вы на крупные посты отвечаете репликами, никакого подобия изложения позиции не было и нет. Вы говорите "до". То есть в момент исполнения первого требования возникшее у потребителя право требовать второе куда-то пропало. Я двадцать или тридцать раз просил указать норму. Вы просто кивали в сторону 18-й статьи, без каких-либо комментариев. Так вот ничего такого в 18-й статье нет.

Устал я от Вашей бесперспективной упертости, тупо тянете время, вместо того, чтобы признаться, что ошиблись.

Вам процитировать Тракториста и прочих, которые указывают, что практика в мою пользу?

Перечитайте мой вопрос еще раз.

Потребитель не вправе заявлять сразу два требования. После того, как он принял товар после ремонта, он уже не может требовать рассторжения договора, если недостатки устранены, а только неустойку за нарушение сроков... И это вполне понятно, практика судов исходит из этого же...

Не надо путать свои хотелки с законом. Никто два сразу не заявляет. Про "уже не может требовать" откровенный бред, объяснять уже устал, практика бывает самая разная, единой тут нет, не надо выдумывать.

[Дилер М]

А вот интересно, откуда следует такое важное значение события "потреб авто из ремонта принял"?
Выше даже конклюдентные действия шить пытались, но вроде как безуспешно:-)
Потреба уведомили о завершении БУН и он авто принял.
Потреба уведомили о завершении БУН и он авто принимать отказался.
В чем разница?
Во втором случае есть шанс, что потреб попадет:-)) на расходы на хранение своего авто у исполнителя БУН.

[mrOb]

А вот интересно, откуда следует такое важное значение события "потреб авто из ремонта принял"?

то есть? автор топика сам на это указал
 
что-то глючит конфа...

Посылать потреба в сад собрались Вы.

Это как? мб пример приведете? ну вот, допустим, я - потребитель, Вы - продавец. 45 дней истекло. Никто не звонит, не пишет, что мое требование исполнено. На 48 вручаю отказ. Каким образом, Вы за меня собираетесь решать возвращать деньги или нет?

Я правильно понимаю, что ответа на мой вопрос не будет? Вы утверждаете, что при моем подходе продавец может послать потреба в сад, но каким образом, пояснить не можете, да? Ок))))

То есть в момент исполнения первого требования возникшее у потребителя право требовать второе куда-то пропало.

У потреба право предъявить не второе требование, а изменить требование, т.е. одно  поменять на другое , а не заявить ещё одно. Это обычное толкование слов "иное требование, предусмотренных там-то". 

Перечитайте мой вопрос еще раз.

Вы в своем репертуаре))) касательно судебной практики, я понятным языком написал, какую практику я могу показать. И логичным ответом был бы такой, что "давайте" или "этого недостаточно". Вы же цитируете и отвечаете на не имеющее значение фразу!)))
Кроме того, у меня будет к Вам встречная просьба показать судебную практику в обоснование Вашей позиции, поскольку в Вашу защиту суд. практику я не нашел...

Сообщение отредактировал mrOb: 19 March 2015 - 20:48

[ВладимирD]

то есть? автор топика сам на это указал

Вы явно не поняли вопроса. Перечитайте его еще раз.

Я правильно понимаю, что ответа на мой вопрос не будет? Вы утверждаете, что при моем подходе продавец может послать потреба в сад, но каким образом, пояснить не можете, да? Ок))))

Хватит ерничать. Я уже сказал, что по Вашему ключевое значение имеет факт удовлетворения первого требования. Про доказывание чего-то специально ничего говорить не буду, ибо тут разговор о праве, а не о процессе. Вы заявляете, что должно быть исполнено только одно требование и если первое продавец исполнил, то второе потребитель не вправе исполнять. Бред, конечно. Потому что, продавец может просто устранить недостаток и отказать во втором.

У потреба право предъявить не второе требование, а изменить требование, т.е. одно  поменять на другое , а не заявить ещё одно. Это обычное толкование слов "иное требование, предусмотренных там-то".

Бред. Это даже за рамками русского языка.

Вы в своем репертуаре))) касательно судебной практики, я понятным языком написал, какую практику я могу показать. И логичным ответом был бы такой, что "давайте" или "этого недостаточно". Вы же цитируете и отвечаете на не имеющее значение фразу!))) Кроме того, у меня будет к Вам встречная просьба показать судебную практику в обоснование Вашей позиции, поскольку в Вашу защиту суд. практику я не нашел...

Сколько пустых слов... Попросили прак-ти-ку. Все. Дайте и не морочьте голову.

[mrOb]

Я уже сказал, что по Вашему ключевое значение имеет факт удовлетворения первого требования.

Потому что, продавец может просто устранить недостаток и отказать во втором.

Детский сад. Пишу: 1) удовлетворить требование 2) до предъявления второго. Писал об этом неоднократно и с самого начала. А Вы всё про этот бред. Правильно - без "до" - это будет действительно бредом. 

Свердловский:

Дайте

 

Определение Свердловского областного суда от 26.02.2013 по делу N 33-1332/2013

Как видно из материалов дела, истец, обнаружив недостатки в приобретенном у ответчика автомобиле, согласился на проведение в отношении данного товара гарантийного ремонта. Как указывалось ранее, согласно п. 1 ст. 18 Закона свои права потребитель может реализовать по своему выбору, т.е. реализация одного из этих прав исключает одновременную реализацию другого. При этом условием возникновения соответствующих прав потребителя является обнаружение в товаре недостатков, не оговоренных продавцом. Таким образом, указанные положения Закона означают, что реализация потребителем права на отказ от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара либо на замену такого товара возможна не во всяком случае, когда в период гарантийного срока имел место факт (факты) нарушения установленных законом сроков устранения недостатков товара, а лишь тогда, когда указанные условия имеют место наряду с наличием у товара того или иного неустраненного производственного недостатка. Согласившись на гарантийный ремонт, истец воспользовался предоставленным ему законом правом на безвозмездное устранение недостатков и не может заявлять иное требование по тому же случаю, что и имело место по настоящему делу.

 

Апелляционное определение Свердловского областного суда от 21.11.2013 по делу N 33-14337/2013

Кроме того, по смыслу приведенных положений п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителя" свои права потребитель может реализовать по своему выбору, то есть реализация одного из этих прав исключает одновременную реализацию другого. При этом условием возникновения соответствующих прав потребителя является обнаружение в товаре недостатков, не оговоренных продавцом.

Таким образом, указанные положения названного Закона означают, что реализация потребителем права на отказ от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара либо на замену такого товара возможна не во всяком случае, когда в период гарантийного срока имел место факт (факты) нарушения установленных законом сроков устранения недостатков товара, а лишь тогда, когда указанные условия имеют место наряду с наличием у товара того или иного неустраненного производственного недостатка.

Как видно из материалов дела, истец, обнаружив недостатки в приобретенном у ответчика автомобиле, согласился на проведение в отношении данного товара гарантийного ремонта. Согласившись на гарантийный ремонт, истец воспользовался предоставленным ему законом правом на безвозмездное устранение недостатков и не может заявлять иное требование по тому же случаю, что и имело место по настоящему делу.

Такой вывод согласуется и с положением пункта 2 ст. 23 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", согласно которому в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.

 

 

Аналогичная трактовка закона в Определениях Свердловского областного суда от 03.05.2012 по делу N 33-5002/2012 и Свердловского областного суда от 12.01.2012 по делу N 33-95/2012. Составы везде были разные. 

++ Чувашская Р. и Саратовский обл.суд.

Определение Верховного суда Чувашской Республики от 14.11.2011 по делу N 33-4172-2011

Поскольку факт наличия в товаре не устраненных недостатков и не устранение их в установленные законом сроки установлен судом на основании имеющихся в деле доказательств, суд с учетом вышеприведенных правовых норм пришел к обоснованному выводу об обоснованности требований истца и их удовлетворении.

 

 

 

Апелляционное определение Саратовского областного суда от 04.07.2012 по делу N 33-3704

По смыслу приведенных положений п. 1 ст. 18 Закона "О защите прав потребителей" указанные в них права потребитель вправе реализовать по своему выбору, то есть реализация одного из этих прав исключает одновременную реализацию другого.

Данные положения закона в их взаимосвязи означают, что реализация потребителем права на отказ от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара либо замену такого товара возможна не во всяком случае, когда в период гарантийного срока имел место факт нарушения установленных законом сроков устранения недостатков товара, а тогда, когда указанные условия имеют место наряду с наличием у товара того или иного неустраненного производственного недостатка.

Такой вывод согласуется с положениями п. 2 ст. 23 Закона "О защите прав потребителей", согласно которому в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 Закона.

Установив значимые по делу обстоятельства, что недостаток возник в период гарантийного обслуживания; обращение истца к ответчику за устранением такого недостатка имело место в период гарантийного срока; истец обратилась к ответчику, воспользовавшись правом выбора на безвозмездное устранение недостатков товара; после проведения ремонта истец приняла автомобиль в технически исправном состоянии, эксплуатирует его и на момент обращения в суд не ссылается на наличие недостатков в автомобиле после гарантийного ремонта, суд первой инстанции обоснованно частично удовлетворил требования П.Л. о взыскании неустойки за нарушение сроков устранения недостатков в размере 40000 руб. и компенсации морального вреда в сумме 20000 руб., отказав в удовлетворении требований о расторжении договора купли-продажи, взыскании неустойки за невыполнение требований потребителя, убытков, стоимости автомобиля.

 

 

КС РФ:

Пункт 2 статьи 23 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", предоставляя потребителю право в случае невыполнения его требований в сроки, предусмотренные в этом Законе, по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 данного Закона, в том числе к продавцу, не исключает возможности реализации такого права и в случае, когда ранее с продавца в его пользу была взыскана пеня за нарушение установленных сроков устранения недостатка товара, притом, однако, что указанный потребителем недостаток товара так и не был устранен продавцом. Следовательно, это законоположение также не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителей в указанном ими аспекте.

 

 

 

 

 

[zyxer]

притом, однако, что указанный потребителем недостаток товара так и не был устранен продавцом

 

 

Всё верно!

Уплата неустойки не освобождает в данном случае от исполнения возложенных обязательств в натуре.

Но пока нет требования - нет и обязательства. Право выбора требования после нарушенного срока принадлежит потребителю, а не продавцу.

Я уже приводил норму:

 

 

 

В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. 

[Тракторист]

mrOb, к чему споры?

Я например согласен с правовой точкой зрения ВладимирD, но с Вами согласен что практика не потдтверждает нашу правовую позицию.

Но мы тут на форуме в большей степени строго по букве закона, а практика на втором месте.

Сделайте голосовалку сколько за Вашу точку зрения, сколько за ВладимирD. И будут тогда результаты мнения нашего сообщества.

По практике, сколько было уже, что она менялась и тут может.

[mrOb]

Сделайте голосовалку

Разве, что в Чавойте)))

[zyxer]

По практике, сколько было уже, что она менялась и тут может

 

Вся эта практика основана как правило на доказательствах в которые суды по большому счёту и не вникают. Вроде бы ответчик на что то сослался и это есть в законе. А то что нет связи побоку.

[ВладимирD]

Пишу: 1) удовлетворить требование 2) до предъявления второго. Писал об этом неоднократно и с самого начала. А Вы всё про этот бред. Правильно - без "до" - это будет действительно бредом. 

Оно бред, хоть "до", хоть после... Есть просрочка - есть право на второе требование. Точка. Это закон. С первым резвитесь, сколько влезет. Второе обязаны исполнить при любом раскладе, при любом моменте заявления, при любом состоянии удовлетворения первого.

Опускаться до уровня бредятины сою не буду. Я давно понял, что там закон - только один из инструментов принятия решений, причем второстепенный.

[Тракторист]

 

Опускаться до уровня бредятины сою не буду. Я давно понял, что там закон - только один из инструментов принятия решений, причем второстепенный.

 

Вот это в яблочко. 100% согласен.

[mrOb]

Есть просрочка - есть право на второе требование.

в законе написано о праве на одно требование и о праве замены одного другим. Никаких вторых, третьих и пр.
Я правильно понял, что от вас судебной практики не будет?

Опускаться до уровня бредятины сою не буду.

другого ответа и не ожидалось))) про КС забыли упомянуть...

[Дилер М]

В плане буквоедства:-)
Потреб предъявил требование о БУН, по счету оно - первое.
Продавец в срок его не исполнил, пошел п.2 ст.23 и потреб предъявил иное требование - по счету оно второе, ага:-))
Буквально толкование п.2 ст.23, имхо, позволяет предъявить и третье требование, если в срок не будет исполнено второе и т.д.

[ВладимирD]

в законе написано о праве на одно требование и о праве замены одного другим. Никаких вторых, третьих и пр.

....ть... Нет в законе ничего про замену. В общем, завязывайте флудить, поскольку это уже просто флуд и ничего больше.

Буквально толкование п.2 ст.23, имхо, позволяет предъявить и третье требование, если в срок не будет исполнено второе и т.д.

Дык это и не буквоедство вовсе, а нормальное прочтение закона.

[mrOb]

ну а практику возможно попросить?

[ВладимирD]

Попросить можно, получить - нет. Поскольку у меня времени нет, чтобы ковыряться в базах и искать что-то, чтобы радостно воскликнуть: да вот же оно!

У меня МГС в этом году принял два определения по двум аналогичным делам. Диаметрально противоположные. Между актами ровно месяц. Про первый акт состав, принимавший второй, был в курсе, почитал, оценил.

Какая это в зад практика? О какой практике можно говорить, если на разъяснения ВС кладут с прибором?

[zyxer]

Продавец в срок его не исполнил, пошел п.2 ст.23 и потреб предъявил иное требование - по счету оно второе,

 

Практически согласен с одной поправкой в с.20 - заключить соглашение о новом сроке. Именно поэтому будет и неустойка за нарушение нового согласованного срока.

 

В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.

 

Дык это и не буквоедство вовсе, а нормальное прочтение закона.

 

 

. 

[ИванавИ]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 21 мая 2013 г. N 16-КГ13-5

В силу ст. 23 названного выше Закона в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные ст. 20 - 22 этого Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные ст. 18 этого же Закона, в том числе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.

Таким образом, нарушение продавцом сроков устранения недостатков технически сложного товара, указанных в ст. 20 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", является самостоятельным основанием для предъявления потребителем требований об отказе от исполнения договора купли-продажи и о возврате уплаченной за товар денежной суммы. Предъявление таких требований законом не обусловлено ни существенностью недостатков, ни невозможностью использования товара по назначению, ни установлением вины продавца в причинах нарушения сроков устранения недостатков товара. Кроме того, в качестве основания для предъявления покупателем требований об отказе от исполнения договора купли-продажи и о возврате уплаченной за товар денежной суммы указанная выше норма Закона предусматривает нарушение сроков устранения недостатков, а не сроков непосредственного производства ремонтных работ.

 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 14 января 2013 г. по делу N 11-681

Ввиду нарушения ответчиком установленных Законом о защите прав потребителей сроков устранения недостатков товара, судебная коллегия на основании пункта 2 статьи 13, абзаца 8 пункта 1 статьи 18 Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 считает необходимым взыскать с ответчика в пользу истца уплаченную за автомобиль денежную сумму в размере... руб. и понесенные убытки в размере... руб.... коп., состоящие из расходов по покупке антифриза в размере.... руб..... коп., оплаты услуг за осмотр автомобиля экспертной организацией в размере.... руб., по оплате судебной автотехнической экспертизы в размере.... руб

 

У меня на практике по данным основаниям было 2 решения по дилеру киа и бмв. По одному из дел судья пыталась меня переубедить, что нарушение 45 дневного срока на устранение недостатков является основанием отказа, только при наличии существенного недостатка, пока я ей вежливо не указал на ее неправоту

 

Кстати Уважаемые коллеги... Очень актуальна тема ликвидации дилеров, через банкротство. Никто еще не попал на возврат машины?

Сообщение отредактировал ИванавИ: 22 April 2015 - 00:32

[mrOb]

Предъявление таких требований законом не обусловлено ни существенностью недостатков, ни невозможностью использования товара по назначению, ни установлением вины продавца в причинах нарушения сроков устранения недостатков товара.

У меня на практике по данным основаниям было 2 решения по дилеру киа и бмв. По одному из дел судья пыталась меня переубедить, что нарушение 45 дневного срока на устранение недостатков является основанием отказа, только при наличии существенного недостатка, пока я ей вежливо не указал на ее неправоту

Спор не об этом (причем далеко не об этом), читайте тему...

Сообщение отредактировал mrOb: 28 April 2015 - 18:32