Сообщений в теме: 322

[Al-marat]

Свердловский областной?

[Shpaler]

 

 

Новости от Наигуманнейшего  - смотрим на сайте стр. 83-85 Обзора № 4 (2015)

 

http://forum.yurclub...67001&p=5544662

 

 

 

А корень в следующем: почему виновник должен возмещать ущерб по иным правилам, чем СК?

 

 

Потому, что СК исполняет договорное обязательство, а причинитель - деликтное. 

 

 

Правовая природа происхождения обязательств в данном случае не имеет значения, т.к. их исполнение, в силу положений п. 4 ст. 931, п. 2 ст. 937 ГК РФ, происходит на одних и тех же условиях.

[Практик страхования]

КС РФ еще в 2005-ом году констатировал, что смешение различных обязательств и их элементов, одним их которых является порядок реализации потерпевшим своего права, приводит к подмене одного гражданско-правового института другим и влечет неблагоприятные последствия для стороны, в интересах которой он устанавливался, в данном случае - потерпевшего (выгодоприобретателя), чем ущемляются его конституционные права и свободы.

 

И чем дальше, тем больше идет!

 

Один только абзац второй пункта 23 статьи 12 был так истолкован Наигуманнейшим..

 

Но оказалось, что нет пределов для совершенства - теперь уже растолковали и ситуацию превышения размера ущерба относительно страховой суммы

Сообщение отредактировал Практик страхования: 16 January 2016 - 12:34

[Димсон С.]

п. 2 ст. 937 ГК РФ

 

    Вот, кстати, нелепые мысли вслух, при ненадлежащем страховании, причинитель возмещает вред или выплачивает страховое возмещение за СК?   А при надлежащем страховании, когда причинитель выплатил добровольно и получил право требования к СК, он возместил вред или выплатил СВ? Если возместил вред, как это написано в п.23 ст. 12 ФЗ №40, то почему у него требование  не регрессное, а перешедшее от потерпевшего,, т.е. право требования СВ? По идее, право требования к самому себе должно прекратиться совпадением лиц, отсюда возможно требовать только НО, ан нет, есть право требования...

 

   Если еще пофантазировать, то можно представить себе, например, что договор страхования ответственности схож с заменой должника в обязательстве, нечто вроде уступки будущего долга под условием. Никто же не спорит, что цессионарий исполняет то самое обязательство цедента, хотя между ним и цедентом имеется договор...Никто не говорит, что это обязательство возникло из договора цессии  и природа его другая...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 January 2016 - 13:59

[Vassily]

Свердловский областной?

Брянский.

Сообщение отредактировал Vassily: 16 January 2016 - 13:50

[Al-marat]

Да лаадно? 
Такая практика по стране пошла? 
Удивлен. 

Самое интересное - у нас Арбитраж занял ровно противоположную позицию в этом вопросе

Сообщение отредактировал Al-marat: 16 January 2016 - 14:58

[Практик страхования]

Такая практика по стране пошла?

У нас в некоторых регионах тоже утрату не взыскивают. Но таких очень мало.

 

Самое интересное - у нас Арбитраж занял ровно противоположную позицию в этом вопросе

Но в Вашем случае вообще беспредел - ведь в числе трех-четырех известных мне определений судей Экономической коллегии дело по Регульской было самым первым - еще почти полтора года назад.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 16 January 2016 - 17:02

[Shpaler]

КС РФ еще в 2005-ом году констатировал, что смешение различных обязательств и их элементов, одним их которых является порядок реализации потерпевшим своего права, приводит к подмене одного гражданско-правового института другим и влечет неблагоприятные последствия для стороны, в интересах которой он устанавливался, в данном случае - потерпевшего (выгодоприобретателя), чем ущемляются его конституционные права и свободы.

В случае с ОСАГО можно говорить о том, что права потерпевшего нарушаются лишь тем, что данный вид страхования, в силу ЕМ, фактически представляет собой неполное страхование. Но эта проблема не должна решаться за счёт виновника.

Установленные законом  единые, что для виновника, что для СК правила определения размера убытков не могут рассматриваться, как нарушающие какие-либо права потерпевшего.

А вот различные правила определения размера убытков, по которым виновник несёт большую материальную ответственность, чем СК, нарушают права виновника, т.к. он страхует свою ответственность в намерении возместить возможные убытки потерпевшего за счёт СК, а этого не происходит.

Такой подход нарушает конституционный принцип равноправия. Чем СК лучше гражданина?

[Дмитрий Б.]

в намерении возместить возможные убытки потерпевшего за счёт СК, а этого не происходит.

Происходит, но с ограничением - в рамках страхового покрытия. Поэтому не очень понятно, что имеется в виду...

 

Такой подход нарушает конституционный принцип равноправия. Чем СК лучше гражданина?

Тем, что СК оказывает страховую услугу, а гражданин - наносит вред. Гражданин может приобрести страховую услугу, которая покроет весь деликт... но уже в рамках добровольного страхования 

[Практик страхования]

А вот различные правила определения размера убытков, по которым виновник несёт большую материальную ответственность, чем СК, нарушают права виновника, т.к. он страхует свою ответственность в намерении возместить возможные убытки потерпевшего за счёт СК, а этого не происходит.

Такой подход нарушает конституционный принцип равноправия. Чем СК лучше гражданина?

А почему именно причинитель вреда, а не страховщик, обязаны возмещать упущенную выгоду, расходы на эвакуатор не с места ДТП и т.д.? Так определено в действующих НПА, не признанных в установленном порядке недействительными.

 

По поводу конкретно износа.

Давайте еще раз вспомним позицию самого КС РФ.

 

Решением мирового судьи, оставленным без изменения судами вышестоящих инстанций, был удовлетворен иск к страховой компании и гражданке И. о возмещении ущерба, причиненного в результате дорожно-транспортного происшествия. Исходя из того, что в соответствии с пунктом 1 статьи 1064 ГК Российской Федерации ущерб подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред, причинителем вреда является И., а страховое возмещение недостаточно для полного возмещения вреда, в решении сделан вывод о том, что разница между стоимостью восстановительного ремонта без учета износа и с учетом износа подлежит взысканию в пользу истца с И.

 

Статья 12 Федерального закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельце транспортных средств" в части, определяющей размер расходов на материалы и запасные части с учетом износа комплектующих изделий (деталей, узлов и агрегатов), подлежащих замене при восстановительном ремонте, не препятствует возможности защиты нарушенных прав потерпевшего путем обращения с иском к непосредственному причинителю вреда в соответствии с законодательством Российской Федерации.

[Codename47]

он страхует свою ответственность в намерении возместить возможные убытки потерпевшего за счёт СК, а этого не происходит.

А где в законе написано, что СК покрывает ВСЕ убытки. От простых намерений юридически не очень грамотно отталкиваться.

 

Но эта проблема не должна решаться за счёт виновника.

А должна решаться за счет потерпевшего?

 

Установленные законом  единые, что для виновника, что для СК правила определения размера убытков не могут рассматриваться, как нарушающие какие-либо права потерпевшего.

В части выплаты СВ действительно не нарушают требования ФЗ об ОСАГО, а в части взыскания с виновника нарушают ст.15 ГК.

 

А вот различные правила определения размера убытков, по которым виновник несёт большую материальную ответственность

Виновник в любом случае несет большую ответственность, поскольку СК платит без учета износа.

[Димсон С.]

И вот спрашивается, кому такое обязательное страхование нужно, если причинителя оно не защищает полностью, а потерпевшему один хрен в суд идти за износом или обзванивать авторазборки в отсутствии цивилизованного рынка бу запчастей. Государству лишь? Для галочки?

 

Помню до ОСАГО я страховал свою ответственность за 100 баксов и лимит был что-то больше миллиона, вот про износ не помню.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 January 2016 - 19:19

[Shpaler]

А почему именно причинитель вреда, а не страховщик, обязаны возмещать упущенную выгоду, расходы на эвакуатор не с места ДТП и т.д.? Так определено в действующих НПА, не признанных в установленном порядке недействительными.

Потому, что ОСАГО направлено на возмещение убытков в части прямого ущерба.
 

Происходит, но с ограничением - в рамках страхового покрытия. Поэтому не очень понятно, что имеется в виду...
Тем, что СК оказывает страховую услугу, а гражданин - наносит вред. Гражданин может приобрести страховую услугу, которая покроет весь деликт... но уже в рамках добровольного страхования 

Ущерб - он одинаков не зависимо ни от субъекта его причинения, ни от лиц, возмещающих его, ни от пределов страхового покрытия, точнее страховой суммы. Поэтому методика определения ущерба не может разнится для СК и причинителя вреда.
 

А где в законе написано, что СК покрывает ВСЕ убытки. От простых намерений юридически не очень грамотно отталкиваться.

Об этом речи и нет. Речь идёть об убытках в части прямого ущерба.
 

А должна решаться за счет потерпевшего?

За счёт тех, кто денюжку берёт за услугу ОСАГО.
 

И вот спрашивается, кому такое обязательное страхование нужно, если причинителя оно не защищает полностью, а потерпевшему один хрен в суд идти за износом или обзванивать авторазборки в отсутствии цивилизованного рынка бу запчастей. Государству лишь? Для галочки?

Об этом и речь. С возможностью взыскания с виновника ущерба в пределах страховой суммы суть ОСАГО извратилась.
Но, как мне думается, судейские (их родственники) за прошедшие 1,5 года явившись виновниками ощутили на себе лично глупость такой защиты и родилась внятная позиция ВС в данном вопросе, которая полностью соответствует и положениям ГК и смыслу ОСАГО. А вот соответствует ли применение износа (ЕМ) положениям ГК - это другой вопрос.

Сообщение отредактировал Shpaler: 16 January 2016 - 19:45

[Практик страхования]

И вот спрашивается, кому такое обязательное страхование нужно, если причинителя оно не защищает полностью, а потерпевшему один хрен в суд идти за износом или обзванивать авторазборки в отсутствии цивилизованного рынка бу запчастей.

У меня по суброгации дедушка как раз брюзжал по поводу ненужности страхования. При этом сам не скрывал, что потом растянет выплаты на долгие годы.

Наглядный пример. Всего больше повезло нашему страхователю по КАСКО - загнали ТС на СТО, полностью оплатили ремонт. Несколько меньше повезло нам - но хоть страховую сумму забрали с СК дедушки.

 

Помню до ОСАГО я страховал свою ответственность за 100 баксов и лимит был что-то больше миллиона, вот про износ не помню.

Если бы все водители были Димсон С., то да, ОСАГО было бы не нужно.

Потому, что ОСАГО направлено на возмещение убытков в части прямого ущерба.

А расходы по эвакуации, по хранению?

родилась внятная позиция ВС в данном вопросе, которая полностью соответствует и положениям ГК и смыслу ОСАГО

А где бы правое обоснование все же увидеть от того же ВС?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 16 January 2016 - 20:18

[Shpaler]

У меня по суброгации дедушка как раз брюзжал по поводу ненужности страхования. При этом сам не скрывал, что потом растянет выплаты на долгие годы.

Просто дедушка расслабился при тиране Путине и забыл, как могут решаться вопросы по возмещению убытков.
 

Наглядный пример. Всего больше повезло нашему страхователю по КАСКО - загнали ТС на СТО, полностью оплатили ремонт. Несколько меньше повезло нам - но хоть страховую сумму забрали с СК дедушки.

У нас возникла парадоксальная ситуация с ЕМ - согласно информации от знакомых страховщиков выплаты по ней значительно превышают фактические восстановительные расходы. А у меня нет ни одного обращения от клиентов по поводу споров с СК по ОСАГО в связи нехваткой полученных по ЕМ денег на ремонт. Мне думается, что у нас СК несут неоправданные расходы по возмещениям.
 

А расходы по эвакуации, по хранению?

Это плюшки, которые очень сильно связаны с возникновением прямого ущерба, и возмещение которых выглядит разумным.
 

А где бы правое обоснование все же увидеть от того же ВС?

Годика через полтора, наверно, появится.

Сообщение отредактировал Shpaler: 16 January 2016 - 20:48

[Димсон С.]

У меня по суброгации дедушка как раз брюзжал по поводу ненужности страхования. При этом сам не скрывал, что потом растянет выплаты на долгие годы. Наглядный пример. Всего больше повезло нашему страхователю по КАСКО - загнали ТС на СТО, полностью оплатили ремонт. Несколько меньше повезло нам - но хоть страховую сумму забрали с СК дедушки.

 

    Дело в том, что если государство озаботилось интересами потерпевших на дорогах общего пользования и решило создать механизм их защиты, то институт обязательного страхования за счет граждан - не единственная возможность. Пусть государство возмещает из казны потерпевшим, взыскивая с причинителей в порядке регресса. Это защитит граждан намного больше, чем поддельный полис причинителя или вовсе его отсутствие. Это избавит добросовестных водителей от финансовых затрат на покупку полиса, а недобросовестных не избавит от ответственности.

 

    Это избавит граждан от очевидной глупости ( жадности ) - покупки на каждый ТС по полису. 

   Жирно по полису на авто, а объяснения КС в этой части смехотворны - с учетом того, что обязанность страхования риска гражданской ответственности применительно к каждому транспортному средству, независимо от их общего количества у одного владельца  обосновывается доводом: -" владение и пользование каждым транспортным средством как самостоятельным источником повышенной опасности, обладающим собственными техническими характеристиками и отличающимся от других транспортных средств,  влияет на вероятность наступления страхового случая" - в таких случаях достаточно застраховать обязанность по тарифу для самого опасного ТС, кстати, ведь это же самое мощное ТС самое опасное, почему -то. Или страховать ответственность за причинение вреда при управлении любым авто до  ХХХ л.с. Но этого же нет.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 January 2016 - 21:25

[Concrescere]

Ущерб - он одинаков не зависимо ни от субъекта его причинения, ни от лиц, возмещающих его, ни от пределов страхового покрытия, точнее страховой суммы. Поэтому методика определения ущерба не может разнится для СК и причинителя вреда.

Ну почему же не может.

 

Самые простые примеры:

можно определять размер ущерба как СВР с учетом износа, а можно и как СВР без учета износа;

можно рассчитать СВР гарантийного а/м по ценам дилера, а можно - по среднерыночным ценам на работы.

 

Более того, я Вас удивлю наверное, но и сама ЕМ содержит указание на то, что размеры ущерба могут быть рассчитаны различно, содержать разное количество рублей и копеек в себе.

у меня нет ни одного обращения от клиентов по поводу споров с СК по ОСАГО в связи нехваткой полученных по ЕМ денег на ремонт

Так наверное все клиенты к конкурентам ушли. ))

[Практик страхования]

можно рассчитать СВР гарантийного а/м по ценам дилера, а можно - по среднерыночным ценам на работы.

Для ОСАГО?

Так от определений девятого года по Фуфаевой Наигуманнейший отрекся по факту.

 

 

сама ЕМ содержит указание на то, что размеры ущерба могут быть рассчитаны различно, содержать разное количество рублей и копеек в себе.

О чем Вы в данном случае?

[Concrescere]

Street Racer сказал(а) 16 Янв 2016 - 18:22: сама ЕМ содержит указание на то, что размеры ущерба могут быть рассчитаны различно, содержать разное количество рублей и копеек в себе.

 

О чем Вы в данном случае?

Так всё о том же, пан:

 

3.5. Расхождение в результатах расчетов размера расходов на восстановительный ремонт, выполненных различными специалистами, следует признавать находящимся в пределах статистической достоверности за счет использования различных технологических решений и погрешностей расчета, если оно не превышает 10 процентов. Указанный предел погрешности не может применяться в случае проведения расчета размера расходов с использованием замены деталей на бывшие в употреблении.

 

Соответственно, если расхождение превышает 10%, то оно уже выходит за пределы статистической достоверности.

 

ЕМ допускает, что расхождение может быть в принципе.

[Практик страхования]

А что следует понимать под словами "различные технологические решения"?

[Димсон С.]

А что следует понимать под словами "различные технологические решения"?

 

Навскидку, когда-то работал автомаляром, технология допускала как вышпаклевывание по голому металлу, так и повышенное качество - с предварительным грунтованием этого места, отсюда различная стоимость дециметра квадратного. Или, скажем, повреждение двери можно убрать путем её полной разборки в целях доступа изнутри с последующей рихтовкой, но некоторые повреждения сейчас возможно удалить и без разбора - греют и тянут вакуумной присоской, как -то так, точной технологии не знаю. Соответственно, второй вариант дешевле. Это как пример. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 January 2016 - 13:18

[Практик страхования]

Это как пример. 

Так и я понимаю.

 

Посему, пан Street Racer, Ваша ссылка на ЕМ в этой части, как мне видится, несколько "не туда"

Добавляю по суброгационным делам

Далее, возможно, уже в качестве истории

http://kraevoi.krd.s...case_id=5092737

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 January 2016 - 22:17

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 17 Янв 2016 - 10:08: Это как пример. 

 

Так и я понимаю.   Посему, пан Street Racer, Ваша ссылка на ЕМ в этой части, как мне видится, несколько "не туда"

Размеры ущерба 360.000 руб. и 400.000 руб. - это примерно одно и то же?

А что следует понимать под словами "различные технологические решения"?

Думаете, только то, что касается технологий только именно ремонта (а не и например технологий расчета средних цен)?

А понятие "погрешность расчета" - можно ли на него отнести те ситуации, когда авторы справочника РСА рассчитали цену так, а на рынке эта цена - иная?

[Практик страхования]

Думаете, только то, что касается технологий только именно ремонта (а не и например технологий расчета средних цен)?

Да.

 

Из определения Самарского областного суда:
"Таким образом, из разъяснений эксперта, а также из представленных экспертных заключений следует, что расхождение в результатах расчетов размера расходов на восстановительный ремонт, выполненных различными специалистами, возникло в целом за счет использования различных технологических решений при восстановлении пола багажника: в заключении ООО АНО «Экспертиза Поволжья» эксперт исходил из необходимости его замены, согласно технологическим рекомендациям завода-изготовителя, а специалист ЗАО ОКФ «Эксперт Сервис» осуществил расчет исходя из целесообразности проведения ремонта пола багажника."

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 January 2016 - 00:54

[Dmitry.]

Одно дело, когда ОСАГО и не требуется.

А если должно иметься,

то 937 п.2.

или пункт 6 статьи 4 ФЗ

 

Только, как я понимаю, эти нормы противоречат друг другу.

Хотя ВС думает по другому.

 

И в чем принципиальное отличие второй ситуации от четвертой? Разве не частный случай?

Получается частный случай. Пытался уйти от этого ОСАГО.

 

Давайте лучше такое выведем.

 2. У причинителя вреда полиса ОСАГО нет, так как не обязан иметь. Например, вред причинен ТС, "максимальная конструктивная скорость которого составляет не более 20 километров в час." ЕМ применять можно, хотя не обязательно. Износ не учитывать.

 

Не уверен. Если в каждом суде будет приниматься решение и поддерживаться вышестоящей инстанцией

 

 

с причинителя вреда подлежит взысканию дополнительная сумма, рассчитываемая в соответствии с Единой методикой с учетом износа подлежащих замене деталей, узлов и агрегатов транспортного средства.

 

 

 

4. КАСКО. По поводу износа в ПП № 20 написано. А если тот же финт проделывать и касаемо ЕМ - то бишь предоставлять выбор с разными тарифами?

речь о пункте 36?

Тут об отношении между страхователем и СК. Меня сейчас интересует суброгация, когда страхователь выбрал способ расчета убытков без учета износа. Поэтому и приводил 4 вариант.

Но по комментариям понял, что и в этом случае возмещается с износом и по ЕМ.

Вообще сложилось впечатление, что сейчас с виновника во всех вариантах, включая и фактические затраты, какие можно придумать взыскивается только по ЕМ и с учетом износа независимо от того, требование в рамках ОСАГО или 59 главы заявлено.

Если ошибаюсь, буду только рад.

Вот только не понятно, что делать с этим? Забыть, как прошлогодний снег?

 

Если для устранения повреждений имущества истца использовались или будут использованы новые материалы, то за исключением случаев, установленных законом или договором, расходы на такое устранение включаются в состав реального ущерба истца полностью, несмотря на то, что стоимость имущества увеличилась или может увеличиться по сравнению с его стоимостью до повреждения. Размер подлежащего выплате возмещения может быть уменьшен, если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.

 

 

Но ведь теперь легким движением руки..

Курс партии на унификацию продолжается

 

Я бы сказал в угоду социального заказа.

ОСАГО не возмещает ущерб полностью. Чтобы это  произошло, должен быть повышен тариф, но этого боятся. Хотя этот пробел восполняет ДСАГО, но почему то об этом забывают.

Поэтому решили облегчить участь виновника и усложнить жизнь потерпевшего. Пошли легким путем: извратили ГК, но зато не потребовалось никаких дополнительных затрат со стороны населения. Слава КПСС.

 

при такой аналогии, транспортные средства фактически превращаютря в отдельный объект ГПО ))

 

Вот это и огорчает. Двойные стандарты.

 

 

 

разводить по разные стороны баррикад договорную и внедоговорную ответственность, в данном случае, не следует)?

 

С Вами полностью согласен ВС.

Я не вижу тут баррикад и не вижу проблем, если четко следовать норме, а не изобретать велосипед там, где не нужно.

 

 

Залитый ламинат, действительно, в состоянии, на дату этого события, тяжело найти. А, допустим, б/у бампер передний поврежденного ТС отыскать - не проблема (даже я его на свой старенький Лехус 450 Хэ нашел в течение 15 минут, было бы желание).

 

Но ведь есть ранее принятое решение

 

 

если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.

 

И ламинат б/у можно найти. А вот б/у обои не найдешь.

Речь о чем? Если виновник адекватный, то он будет контактировать с потерпевшим и стараться возместить вред в полном объеме. И может найти потерпевшему бампер на старенький Лехус. Проблем то нет. И все стороны будут довольны. А если виновник отморозок, то пусть потом не бьет себя в пяткой в грудь и не плачет, что последний мешок денег у него забирают.

 

я думаю, что мы в суде любую выгодную нам позицию о-б-о-с-н-у-е-м, хе-хе))

 

Это да. Поэтому, когда начинают задавать вопросы, прежде выясняешь, а задача какая? Что надо?

 

 

Скажем, по поводу УТС шли долгие споры - реальный ли это ущерб или упущенная выгода. С 2005-го года ВС занял первую позицию. Пусть так.

 

Так и не смог с этим свыкнуться.