Сообщений в теме: 739

[Kostilio]

BurningHeart
А в договоре указано, что деньги 8 мес назад были переданы?

[Карабас]

Тема имхо интересная.
Будут мысли (а они были, но растворились в суете рабочей), постараюсь выложить их.
С уважением, Карабас.

[Lara_Kuznetsova]

В конкретном случае договор был заключен через 8 месяцев после передачи денег.. в настоящий момент суд склонен признать, что договор недействителен исходя из того, что заключен он был "не вовремя", помимо этого, в данных отношениях не использовались расписки..

ГК - Статья 425. Действие договора
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
договор действителен, но вот подверждает ли подписание договора передачу суммы займа? думаю, нет, придется доказывать иначе.

[BurningHeart]

Да, Вы абсолютно правы, договор заключен между физиками. Конкретно говоря, деньги были переданы в июле 2004, договор же подписан сторонами в марте 2005 года. Этот факт в договоре указан не был, однако пункт 3 его гласит, что "последний взнос или вся сумма заема и проценты по ней должны быть сделаны не позднее июля 2005 года". Свидетели со стороны заемщика присутствовали при передаче денег и подписании договора.

[kuropatka]

BurningHeart

Свидетели со стороны заемщика присутствовали при передаче денег и подписании договора.

Свидетельские показания допустимы, т.к. письменная форма соблюдена. Доказывайте...

[Макс-888]

Здравствуйте, уважаемые!!!
Подскажите пожалуйста возможно ли заключить договор займа в такой ситуации:

Есть два договора займа по которым юр. лицо 1 передает юр. лицу 2 заемные средства по одному 2 млн. а по другому 500 т.р. в совокупности юр. лицо 2 должно юр. лицу 1 сумму в 2500 млн.
Но, юр. лицо не может вернуть сумму займа по этим договорам и стороны решают заключить договор займа на сумму 2 500 830 в котором указывают что 2 500 млн. являются зачетом старых договоров займа, которые в последующем прекращают свое действие и с согласия юр. лица 2 сумма в размере 2 500 млн. реально не перечисляется а остается на счете у юр. лица 1, а сумма в размере 830 т.р. перечисляется на счет юр. лицу 2.. И в конце концов юр. лицо 2 должно уже по одному договору юр. лицу 1 сумму 2 500 830 и на эту сумму начисляются проценты...
Возможно ли заключить такой договор займа???
Заранее спасибо..

[Салимулин]

ИМХО тут есть риск нарваться на безденежность

[aleng]

[QUOTE]
Статья 818. ГК. Новация долга в заемное обязательство

1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).

[Lbp]

Мож, я не права, но новации я здесь не вижу.
Как и безденежности.
Здесь по сути есть продление срока возврата займа первого плюс еще заем.
Только оформить это надо без наворотов, а прям так и написать, что срок первого договора продлевается, и еще заем дается.
Зачем все эти инсинуации?

[Kostilio]

Макс-888
Объясни путем. чет все запутано.
зачем переоформлять договор займа и заключать новый на 830?

[Botya]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.

Попался мне на рассмотрение договорчик займа, предусматривающий выдачу заемных средств "траншами". Первая реакция была нервная - договор реальный, а значит каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.

Готов был уже дать гневную отповедь бухам, но вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.
В принципе, общие положения ГК допускают возможность исполнения обязательства по частям, если стороны согласны. Возможность применения данной нормы к займу прямо не отрицается ни в первой, ни во второй части любимого кодекса.

Вместе с тем, думаю, что ст. 311 к рассматриваемому обязательству неприменима.
Суть займа, как реального договора как раз и предполагает, что он вступает в силу с момента передачи денежных средств - исполнения займодавцем обязанности по передаче средств. Передачу "не всех" средств можно признать только исполнением в части, что, полагаю, не одно и тоже с исполнением, предполагающимся в главе 42 ГК.

[Rally]

Терли. Некоторые участники рассматривают конструкцию предварительного договора займа (т. н. "договора о выдаче займа").

[kuropatka]

Передачу "не всех" средств можно признать только исполнением в части, что, полагаю, не одно и тоже с исполнением, предполагающимся в главе 42 ГК.

По-моему, реальность договора займа дает нам иной вывод - что между сторонами фактически был заключен иной договор займа - на меньшую сумму. Т.е.,

каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.

[sui-generis]

Botya
Если "реальность" и "консенсуальность" одно из основных отличий займа от кредита, то консенсуальность Вашего договора, может дать основания налрогам полагать его кредитом.

[Botya]

Коллеги, мерси за высказанные мнения. А то меня вчера в ночи уже "клинить" начало.
С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем.

[Chiko]

честно говоря, ничего страшного в этом не вижу, хотя действительно, заем- реальный договор. Просто Ваш контрагент может не выдать транши и ему за это, скорее всего, ничего не будет.

вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.

311 не при чем. Для того, чтобы обязательство исполнялось по частям, надо, чтобы оно, это обязательство, существовало. Но обязанности выдать заем, как Вы сами правильно написали, из-за реальности этого договора быть не может. ПОэтому и и исполнять частями нечего.

sui-generis

то консенсуальность Вашего договора, может дать основания налрогам полагать его кредитом.

Неправильно. Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка. Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца

[sui-generis]

Chiko

Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка.

Почему-то был совершенно уверен, что кто-нибудь обязательно заговорить о специальной правосубъектности кредитных организаций ....

Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца

Не знаю... если в долг дает "крупная" организация или предприятие, то у нее есть и заемные средства (не может не быть!!!) и тогда каким образом Вы будет обьяснять из своих она дала в долг или из заемных??

[Sera]

С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем

однако, указание на эти платежи в одном договоре не делает договор недействительным, и, если в конечном итоге, все части займа будут заемщиком получены, не вижу никаких проблем. Если же часть денег получена не будет, опять не вижу проблем, ибо договор будет считаться заключеным на реально полученую сумму.

Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка. Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца

В воспаленном мозгу Налогоргов и не такое родиться может, отбивайся потом от них Да и банки, кстати, совсем не обязательно должны кредиты давать из денег, полученных по вкладам.
Банк может просто не иметь лицензии на операции с физлицами, что же он теперь кредитов юрикам дать не может, если у него лицензия на работу с юриками есть? банк может межбанковское кредитование иметь в конце концов. Думаю, что у налогоргов просто смелости и не хватит такое незаконной банковской деятельность назвать.

Сообщение отредактировал Sera: 13 July 2006 - 14:35

[Chiko]

sui-generis

Не знаю... если в долг дает "крупная" организация или предприятие, то у нее есть и заемные средства (не может не быть!!!) и тогда каким образом Вы будет обьяснять из своих она дала в долг или из заемных??

угу......... а о привлечении во вклады она объявляет публично и делает это систематически? ну тогда, да, незаконный банкинг стопудоф

[sui-generis]

делает это систематически

Если дающая контора действительно крупная, то даже финдир Вам не скажет сколько она взяла в долг когда у кого на каких условиях и пр....

а о привлечении во вклады она объявляет публично

ИМХО: вот это уже детали чест слово
Chiko
Я столкнулся с такой ситуацией один раз, пару лет назад, как раз завернул такой договор на весьма круглую сумму, ни малейшего желания не было вступать дебаты с налрогами по вопросу специальной правосубъектности дающего...

ну тогда, да, незаконный банкинг стопудоф

потом будет не до смеху

Сообщение отредактировал sui-generis: 13 July 2006 - 15:06

[Chiko]

sui-generis
ну тут что сказать можно: все зависит от соотношения "риски-коммерческий эффект"...... Но еще раз говорю - доказать незаконный банкинг - это очень сильно постараться надо.

[Botya]

однако, указание на эти платежи в одном договоре не делает договор недействительным, и, если в конечном итоге, все части займа будут заемщиком получены, не вижу никаких проблем. Если же часть денег получена не будет, опять не вижу проблем, ибо договор будет считаться заключеным на реально полученую сумму.

Дело не в проблемах и перспективах оспаривания.
Здесь важен другой аспект - если делать документ, то делать его нормальным сразу, а не охлаждать потом воспаленные мозги разнообразных проверяющих.

[Pastic]

У меня вопросик : договор займа, обеспеченный договором поручительства.
Невозврат займа - проценты. - они начисляются посегодняшний день.
А также по договору поручительства - проценты за несвоевременный возврат заемщиком суммы денег.

Мда, ну и накрутили Вообще-то две меры ответственности на одно нарушение исключаются, поэтому ИМХО взыщут только ту неустойку, которая в договоре займа. Вот если бы Вы в договоре поручительства предусмотрели отдельную неустойку для поручителя за несвоевременное исполнение поручителем обязательства, то это вполне бы укладывалось в диспозитивный характер п.2 ст. 363 ГК РФ.

А солидарна яответственность должника и поручителя - на общую сумму долга + пени по договору займа +пени по догвору поручительства?

Должник эту вторую пеню точно платить не будет - он не является стороной договора поручительства. А солидарная ответственность у должника и поручителя по обязательствам из договора займа, а не поручительства.