Сообщений в теме: 344

[Horatio Nelson]

qwerty))), если я буду объяснять, я-таки схлопочу предупреждение. 

что объяснять? Не хотите "давать советы" автору - не надо, зачем говорить что-либо после кассации, издеваться что ли? 

Почему суд поощряет пассивность ответчика и отказывает истцу в презумпции добросовестности?

Ну, на самом деле в мире нет никаких "почему".

[Ludmila]

Но я бы все-таки хотел обсудить не вопрос трактовки искового (разумеется, толкований может быть масса), а вопрос именно допустимости для суда руководствоваться своими предположениями при вынесении решения. Почему суд поощряет пассивность ответчика и отказывает истцу в презумпции добросовестности?

Пан, так и я говорю, что по этому вопросу все уже высказались и остались при своей точке зрения.

И Вы опять передёргиваете, говоря о "предположениях" суда. По мне, так суд руководствовался не своими предположениями, а фактами, указанными в исковом заявлении, из которого следовало наличие договорных отношений. 

 

Ну что, пойдём на очередной виток обсуждения по поводу толкования, а также того, чем являются выводы суда в решении - предположениями, как считаете Вы, или выводами, основанными на фактах, описанных в исковом? Если Вы предлагаете пойти на очередной виток, то объясните, пожалуйста, зачем?

[nick_ruller]

Только реквизиты - не подтверждают. А платежка и иск "в формулировке автора" - не исключают.

Это только догадки и предположения, а суд выносит решение основываясь на материалах дела.

[sarrr]

Вот только иск не исключает отношений в 2017 году. Про которые истец "просто умалчивает". Хотя товар получен.

а ответчик "тварь безмолвная"? Отзыв на исковое?

И как Вы предлагаете доказывать отсутствие отношений хоть в 2017, хоть в 2015 году?

[Дед_Антип]

по бремени доказывания - да.

 

GhenS сказал(а) 12 Сен 2017 - 12:42:  В графе назначение платежа платежного поручения № 605 от 17.03.2017 г. было ошибочно указано «оплата за товар по сч. 206,207,208 от 16.02.2016 г», в то время как Ответчиком таких счетов в отношении Истца не выставлялось и поставка товара не осуществлялась

 

Из формулировки истца следует только одно: ошибка в графе "назначение платежа", ибо "таких счетов" нет.

Ну так ясное дело, нет.

Очевидная опечатка: счет от 2017 года, а "ошибочно" указан 2016 год. Счет от 2016 года не выставлялся и так далее.

 

Почему надо верить истцу? Что вообще отношений не было, в частности, в 2017 году? Где это написано?

По которым приняты "эти деньги" и поставлен товар? Ведь истец говорит только одно: есть какая-то ошибка в графе "назначение платежа". Но это ошибка не свидетельствует об отсутствии договорных отношений - на что суд и указал.

 

Напоследок отмечу только одно: что и как  истец изложил - "на то и напоролся".

Истец посчитал, что "суду будет все понято и так" - ан, нет. 

Сообщение отредактировал Antiprav: 13 September 2017 - 15:16

[Ludmila]

И как Вы предлагаете доказывать отсутствие отношений хоть в 2017, хоть в 2015 году?

Так а что мешало прямо написать в иске об отсутствии договорных и любых иных правоотношений? Не было бы фразы "товар поставлен не был" - не было бы всей этой кутерьмы с доказыванием, что договора на самом деле не было.

Плюс надо было объяснять нормально, что это за счета были, кем они были выставлены и когда.

В исковом, кстати, есть ещё один момент, повлиявший на признание отношений договорными.

[Дед_Антип]

Так а что мешало прямо написать в иске об отсутствии договорных и любых иных правоотношений?

 

"Опечатка в платежке" красивше выглядит...

 

Плюс надо было объяснять нормально, что это за счета были, кем они были выставлены и когда.

 

Зачем? Зачем вообще суду что-либо объяснять?

[Ludmila]

Зачем? Зачем вообще суду что-либо объяснять?

Ну да. Как сказала мне представитель моего оппонента в 2001-м: "Суд же сам должен был это всё знать! Он сам должен был это сказать!".

[nick_ruller]

Зачем? Зачем вообще суду что-либо объяснять?

Правильно, в отсутствии доказательств суд все равно установит наличие договорных отношений. 

 

 

И теперь идем в суд и требуем поставить товар.

[Дед_Антип]

в отсутствии доказательств суд все равно установит наличие договорных отношений

А в иске про отсутствие не указано. Вообще ни слова...

 

Ведь Людмила написала:

 

Так а что мешало прямо написать в иске об отсутствии договорных и любых иных правоотношений?

Не? Не принимаем во внимание? Что в иске об этом ничего нет?

[Horatio Nelson]

Зачем? Зачем вообще суду что-либо объяснять?

чтобы суд вынес нужное вам решение.

[Ludmila]

Как я понимаю, сообщение Антиправа было сарказмом.

[nick_ruller]

Не? Не принимаем во внимание? Что в иске об этом ничего нет?

Я исхожу из того, что суд устанавливая наличие договорных отношений таки должен руководствоваться представленными доказательствами из которых будут видно эти отношения.

 

Вот у меня видимо примитивная логика, если есть договорные отношения, значит должны быть согласованы существенные условия, а существенных условий нет, тогда и договорных отношений нет. 

В противном случае получается деньги уплОчены, а в ответ никто и ничего не обязан, но договорные отношения существуют.

[sarrr]

Так а что мешало прямо написать в иске об отсутствии договорных и любых иных правоотношений?

А они могли быть ранее, может в том же 2016 году. Разве это означает, что теперь любые платежи между теми же сторонами будут относиться к этим договорным отношениям?

 

Не было бы фразы "товар поставлен не был" - не было бы всей этой кутерьмы с доказыванием

согласен

 

Плюс надо было объяснять нормально, что это за счета были, кем они были выставлены и когда.

тоже согласен, но даже все ошибки истца не делают пусть не решение, но действия суда, нормальными.

[Дед_Антип]

Я исхожу из того, что суд устанавливая наличие договорных отношений таки должен руководствоваться представленными доказательствами из которых будут видно эти отношения.

Давайте представим ситуацию.

Есть совершено реальные отношения. Договор, платежка, товар, ... все нормально.

А затем предъявляется иск, в котором написано: "деньги по платежке перечислены ошибочно".  И все. Ни пояснений, ничего - просто "перечислены ошибочно".

Да, ответчик "по юр. адресу" почту не получает - ну, лопух он.

 

Какое решение должен принять суд?

действия суда, нормальными

Действия-то нормальные, но, конечно, жесткие...

[ztr]

Если Вы предлагаете пойти на очередной виток, то объясните, пожалуйста, зачем?

 

Шкурный интерес. Я вижу два варианта действий судьи - либо он просто по-человечески захотел сделать гадость и сделал, либо он и впрямь думает в соответствии с Вашими предположениями. Проблема в том, что  с ним спорить нельзя, а с Вами - можно) 

 

 

Почему надо верить истцу? Что вообще отношений не было, в частности, в 2017 году? Где это написано?

А где написано, что Истец - не рептилоид? 

 

Ну правда, сударь: запрет множить сущности, конечно, в законе не прописан, но может имеет смысл действовать всё-таки в соответствии с ним? 

 

 

Не принимаем во внимание? Что в иске об этом ничего нет?

 

принимаем, ставим плюс автору.

 

потому что фраза "договорных отношений нет" может быть истолкована как:

1. счета нет, договора нет

2. счет есть/был, оплачен, но договора как единой бумажки нет  (Вы и сами знаете, какое количество народа думает также)

3. счета не было, договор как единая бумага есть, но не считается заключенным, так как сущ.условия определяются счетом

 

Так что вставка этой фразы, напротив, суд только запутает

[nick_ruller]

Какое решение должен принять суд?

Если в назначении платежа условий договора нет, только ссылки на другие документы, а в деле эти документов нет, то суд должен вернуть, как говорится ответчик должен был проявить процессуальную активность.

 

В дальнейшем это не лишает ответчика стать истцом и потребовать платы за поставленный товар.

 

Но когда суд устанавливает договорные отношения, при полном отсутствии согласованных условий, то суд толкает стороны к неопределенности в отношениях. 

[ztr]

Какое решение должен принять суд?

Исходя из презумпции добросовестности Истца? Конечно, о взыскании.

 

встречный вопрос, если позволите.

Есть совершено реальные отношения. Договор, платежка, товар, ... все нормально.

А затем предъявляется иск, в котором написано: "деньги по платежке перечислены ошибочно". С подробными пояснениями о том, что никаких отношений не было, что деньги должны были быть перечислены другому лицу и т.д. и т.п. 

 

Да, ответчик "по юр. адресу" почту не получает - ну, лопух он.

 

Какое решение должен принять суд?

 

 

Действия-то нормальные,

судья нарушил принцип беспристрастности, поощрив процессуальное бездействие ответчика. Если эти действия считать нормальными - я не понимаю.

[Дед_Антип]

принимаем, ставим плюс автору.

Тогда прошу ответить на вопрос в 165 сообщении.

Мы же верим истцу, нет?

Просто в платежке указываем: "перечислены ошибочно".

судья нарушил принцип беспристрастности, поощрив процессуальное бездействие ответчика

Я бы не стал углубляться в тему "извещения по "юр. адресу" и их получение"

(надеюсь, понятно, о чем я говорю)

 

Исходя из презумпции добросовестности Истца?

Я Вас умоляю...

[nick_ruller]

Мы же верим истцу, нет?

А есть основания не верить? Ответчик обязан проявлять процессуальную активность и может предоставить договор подписанный сторонами. Но не предоставляет. 

[sarrr]

Действия-то нормальные, но, конечно, жесткие...

из решения:

 

Вместе с тем, Суд учитывает, что в представленном платежном поручении № 605 от 17.03.2017г. в качестве основания платежа указано – оплата за товары по сч. 206,207,208 от 16.02.2016г. При этом, суд отклоняет доводы истца, об ошибочности указания в назначения платежа указанных данных, так как обществом не представлено копий счетов № 206,207,208 от 16.02.2016г., из которых можно установить, что они были выставлены третьими лицами, а не ответчиком. Таким образом, суд приходит к выводу, что между сторонами сложились договорные правоотношения, в связи с чем, требование истца о взыскании неосновательного обогащения не может быть удовлетворено. При этом суд учитывает, что приведенные доказательства, на основании которых были произведены платежи, истцом не представлены, что свидетельствует о недоказанности исковых требований.

может тогда поясните дословное толкование выделенного текста?

давно это норма, когда суд считает доказательствами то, чего в материалах нету?

[Дед_Антип]

А есть основания не верить?

Вы знаете, у нас с 1995 года доверенности для судов достаточно "в простой письменной форме".  Без какого-либо заверения/удостоверения.

Ибо "добропорядочные все".

Однако, суды на это смотрят крайне отрицательно. Не действует на практике "добропорядочность"...

[Horatio Nelson]

может тогда поясните дословное толкование выделенного текста?

 

Суд учитывает, что в представленном платежном поручении № 605 от 17.03.2017г. в качестве основания платежа указано – оплата за товары по сч. 206,207,208 от 16.02.2016г. При этом, суд отклоняет доводы истца, об ошибочности указания в назначения платежа указанных данных, так как обществом не представлено копий счетов № 206,207,208 от 16.02.2016г., из которых можно установить, что они были выставлены третьими лицами, а не ответчиком

 

 

Короче, суд говорит, что из назначения платежа следует, что данные платежи - это оплата по договору. И истец должен представить договор с третьими лицами, которым он и должен был оплатить, и эти самые счета, а вместо этого, как он говорит по ошибке, перечислил ответчику.

 

А по "доказыванию отрицательного факта", то его конечно не надо доказывать, когда доказательств положительного факта нет, а они есть и предоставлены самим истцом. А точнее, суд говорит не о доказывании отрицательного факта, а о доказывании положительного.

Сообщение отредактировал qwerty))): 13 September 2017 - 16:34

[Дед_Антип]

Из иска:

 

"В графе назначение платежа платежного поручения № 605 от 17.03.2017 г. было ошибочно указано «оплата за товар по сч. 206,207,208 от 16.02.2016 г», в то время как Ответчиком таких счетов в отношении Истца не выставлялось и поставка товара не осуществлялась. Никаких денежных обязательств у Истца перед Ответчиком не существовало"

 

У меня один вопрос: что указано ошибочно?

Суд посчитал, что сами счета есть, а год указан ошибочно - я специально выделил текст "ошибки".

Какие возражение по существу, строго в рамках формулировки иска?

 

Как сформулировано - то и получено.

[nick_ruller]

А по "доказыванию отрицательного факта", то его конечно не надо доказывать, когда доказательств положительного факта нет, а они есть и предоставлены самим истцом.

И какими доказательствами подтверждается согласование существенных условий договора? Договорные отношения есть, значит и условия должны быть.