Сообщений в теме: 223

[Concrescere]

возможно ли отступное в мировом соглашении в арбитражный процесс??

спасибо

Если я Вас правильно понял - возможно, только оформляться это будет не как обычное отступное.

Если отступное, предусмотренное этим МС, не будет предоставлено, чего будет вправе требовать взыскатель - либо и отступного, и денег за неотделимые улучшения (чего-то одного из этого по своему выбору как это имеет место при "обычном" отступном), либо только отступного (поскольку спор о расходах на улучшения прекращен)?

Если только отступного, то чем оно тогда в данном случае отличается от новации?

[Evita]

Если только отступного, то чем оно тогда в данном случае отличается от новации?

наверно тем, что в отступном первоначальное обязательство прекращается с момента передачи отступного.!?

[Concrescere]

наверно тем, что в отступном первоначальное обязательство прекращается с момента передачи отступного.!?

Так я же написал, что

Если отступное, предусмотренное этим МС, не будет предоставлено...

Имеется в виду МС, утвержденное определением суда, которое вступило в зак.силу.

[Carolus]

Не считаю мировое соглашение гражданско-правовой сделкой. И в то же время это сделка. Но сделка публично-правовая. Судебная сделка, если так можно выразиться. Возникающие из мирового соглашения обязательства сродни обязательствам, возникающим из обычного судебного решения или решения третейского суда. Это обязательства по соглашению сторон, но они носят публично-правовой характер. В конце концов трудовой договор - это тоже сделка, но это не сделка в контексте Гражданского кодекса. Плохо то, что текст ГК РФ и теория приравнивают понятие "сделка" и "гражданско-правовая сделка". То есть по букве ГК РФ любая сделка суть сделка в рамках ГК РФ. Все остальные соглашения, похожие на сделку, уже не сделки. А что-то другое. Пусть даже из них возникают права и обязанности, но не гражданско-правовые, а иные (в том числе и вместе с гражданско-правовыми). Пусть даже стороны этого соглашения вправе сами устанавливать условия вплоть до известной "свободы договора". Короче говоря, цивилисты узурпировали право на термин "сделка", а зря

[repacum]

... постановление является актом, направленным на исполнение мирового соглашения. Определение суда просто засиливает сделку, а не наоборот.

Будьте так добры, аргументируйте.

является ли данное мировое соглашение сделкой по исполнению судебного постановления?
Как мировое соглашение может являться сделкой по исполнению определения об утверждении этой самой сделки? Суд лишь легализует сделку (мировое соглашение). То есть определение суда является суд. актом, направленным на исполнение мирового соглашения. Сначала мировое соглашение, а потом определение, а Вы наоборот говорите - мировое - это сделка по исполнению суд. постановления, которое:
- Вынесено потом;
- Направлено на легализацию мирового.
Вот если бы сначала суд выносил определение об утверждении мир. соглашения, а потом оно заключалось, я бы согласился.

Сообщение отредактировал repacum: 19 August 2011 - 09:05

[Concrescere]

... постановление является актом, направленным на исполнение мирового соглашения. Определение суда просто засиливает сделку, а не наоборот.

Будьте так добры, аргументируйте.

Сначала мировое соглашение, а потом определение, а Вы наоборот говорите - мировое - это сделка по исполнению суд. постановления

+1

Я тоже никак не врублюсь, чего имеет в виду автор вопроса.

[flibukerk]

repacum, Raritet,
Я имею в виду возможность оспорить мировое соглашение в рамках дела о банкростве.
В законе о банкростве глава III.1 предусматривает право арбитражного управляющего оспорить сделку должника.
Президиум ВАС РФ в постановлении от 23.12.2010 № 63 указал, что по правилам главы III.1 Закона о банкротстве могут, в частности, оспариваться: действия по исполнению судебного акта, в том числе определения об утверждении мирового соглашения, а также само мировое соглашение.
Как видим, ВАС очнулся и дал сумбурные разъяснения только пол года назад.
Меня интересует мнение практикующих юристов о перспективах применения этой нормы в отношении мировых соглашений, причём именно тех мировых соглашений, которых большинство - заключённых в суде первой инстанции и служащих причиной прекращения производства по делу.

Судебная практика пока что ещё не наработана, есть доктринальная позиция, изложенная в следующем издании:
Несостоятельность (банкротство): научно-практический комментарий новелл законодательства и практики его применения / В.В. Витрянский, В.В. Бациев, А.В. Егоров и др.; под ред. В.В. Витрянского. М.: Статут, 2010. 336 с.

Я так же, как и двое уже высказавшихся коллег, полагаю эти мировые соглашения сделками, заключёнными не во исполнение судебного акта. Думаю, что они оспариванию не подлежат. Позиция ВАС достойна монографической критики, а не отдельного форумного сообщения, на мой взгляд.
Исправьте меня, если думаете иначе.

[repacum]

Президиум ВАС РФ в постановлении от 23.12.2010 № 63 указал, что по правилам главы III.1 Закона о банкротстве могут, в частности, оспариваться: действия по исполнению судебного акта, в том числе определения об утверждении мирового соглашения, а также само мировое соглашение.
Думаю, что они оспариванию не подлежат.

Но я, кстати, выложил практику общей юрисдикции, где был принят к производству иск о признании мирового соглашения недействительной сделкой и отказали в нем по недоказанности недействительности, а не в связи с ненадлежащим способом защиты права.
Представьте ситуацию. Человек, не понимая значения своих действий и не имея возможности руководить ими, подписал мировое. Срок на обжалование прошел - и что теперь? или подписал под влиянием, что теперь, он лишен возможности защитить свои права? Я конечно понимаю, что в СОЮ крестьянское право и т.п., судьи вообще в неадеквате многие, но все же.
Да, прямо в законе нигде не написано, что можно отдельным иском обжаловать мировое из другого производства. Но видите - ВАС написал, безусловно это юридически смотрится криво, но цель, видимо - защита прав кредиторов. Практики нет? Какой? Вообще нет? Или положительной об удовлетворении таких требований кредиторов? Да тут практику смотреть зачем, все и так ясно - теперь так можно, т.к. сказал ВАС и все тут. Значит будут рассматривать.
И я так до сих пор не пойму, причем здесь Ваш вопрос.
Вы пишите: полагаю эти мировые соглашения сделками, заключёнными не во исполнение судебного акта. ь
Вы имеете в виду определенный вид мировых соглашений? Цитата: "которых большинство - заключённых в суде первой инстанции и служащих причиной прекращения производства по делу".
Это что за мировые соглашения? В рамках дела о банкротстве или не в рамках дела о банкротстве, поясните.
И какая вообще разница, во исполнение они судебного акта или не во исполнение акта, если ВАС написал, что мировое можно оспорить, определение и еще действия по исполнению?

Сообщение отредактировал repacum: 20 August 2011 - 00:31

[Horatio Nelson]

Мировое соглашение сделкой не является, поскольку относится юридическим актам процессуального характера.

[flibukerk]

repacum, обычные мировые соглашения. Не в рамках дела о банкротстве.

[Horatio Nelson]

пардон: Мировое соглашение сделкой не является, поскольку относится к юридическим актам процессуального характера.

[repacum]

пардон: Мировое соглашение сделкой не является, поскольку относится к юридическим актам процессуального характера.

))) А что по Вашему пониманию является юридическим актом? Мне интересно именно Ваше определение данного термина, и если Вы считаете, что есть какое-то официальное определение (общеизвестное), тоже его приведите.

Сообщение отредактировал repacum: 23 August 2011 - 21:41

[Legal Person]

пардон: Мировое соглашение сделкой не является, поскольку относится к юридическим актам процессуального характера.

))) А что по Вашему пониманию является юридическим актом? Мне интересно именно Ваше определение данного термина, и если Вы считаете, что есть какое-то официальное определение (общеизвестное), тоже его приведите.

Может, это типа такой юридический факт как действие?

Скрытый текст

АКТ, -а; м. [лат. actus].
1. Книжн.
Единичное проявление какой-л. деятельности; действие, поступок. Познавательный творческий а. Террористический а. Рефлекс - основной а. нервной системы. Совершить а. агрессии.
2.
Закон, указ, постановление, издаваемые правительством, общественной организацией или должностным лицом. Правительственный а. Принять а. о земле.
3.
Документ, протокол, запись о каком-л. юридически значимом факте. Составить, подписать а. Внести в а. Обвинительный а. Сдавать, передавать дела по акту. А. экспертизы. А. о передаче имущества. Акты гражданского состояния
(записи о рождении, смерти, браке, разводе и т.п., осуществляемые специальными государственными органами).
4.
Законченная часть драматического произведения или театрального представления; действие. Комедия в трёх актах.
5.
Торжественное собрание в учебных заведениях или научных учреждениях, посвящённое окончанию срока обучения, вручению наград и т.п. < Актовый, -ая, -ое. (3, 5 зн.). А. зал. А-ые книги
(для регистрации нотариусами и другими официальными лицами юридических актов и сделок). Актировать (см.).

[Dispositus]

мировое соглашение это сделка по своей правовой природе

[Nestoliy V.G.]

Мировое соглашение утверждено апелляционной инстанцией. Можно ли рассматривать мировое соглашение как сделку и обратиться в суд первой инстанции с иском о признании сделки недействительной?

Мировое соглашение есть сделка, утвержденная определением суда.
Суд проверял ее законность. Оспаривать мировое соглашение - оспаривать судебное определение. Вот в порядке оспаривания судебных определений и оспаривайте. Такая форма - форма судебного акта определения характерна не только для сделок, но и для актов о государственной регистрации прав на недвижимость и актов о государственной регистрации юридических лиц. (Понятно, что я говорю не о совр. рос. правопорядке, но в Венгрии юрлица регистрируются судом по результатам рассмотрения заявления в особом судебном разбирательстве).

Однако в судебном разбирательстве по другому делу суд вправе дать оценку мировому соглашению заключенному в ином процессе, точно также как он дает оценку обычной сделке, отложить в сторону, забыть о нем и т.п., точно также как он забывает об условиях обычного договора

[Dispositus]

Вот в порядке оспаривания судебных определений и оспаривайте. Такая форма - форма судебного акта определения характерна не только для сделок, но и для актов о государственной регистрации прав на недвижимость

Лично я считаю, что М.С. должно подвергаться каким-либо изменениям по соглашению сторон и не должно это оспариваться как определение...но суд врядли на такое пойдет..

[Nestoliy V.G.]

Вот в порядке оспаривания судебных определений и оспаривайте. Такая форма - форма судебного акта определения характерна не только для сделок, но и для актов о государственной регистрации прав на недвижимость

Лично я считаю, что М.С. должно подвергаться каким-либо изменениям по соглашению сторон и не должно это оспариваться как определение...но суд врядли на такое пойдет..

Вы знаете, в этом что-то есть
только не должно ... а может, и для того, чтобы изменить мировое соглашение, а ведь такая необходимость может возникнуть перед сторонами, необходимо обратиться в суд с заявлением, к-рое рассматривается в отдельном разбирательстве в рамках того дела, по которому оно вынесено.

Разумеется стороны по взаимному согласию вправе поступать иначе, чем это указано в мировом соглашении, но это согласие уже оформляется внесудебной мировой сделкой. Такая сделка может быть и устной, но в случае спора по такой сделке нельзя ссылаться на свидетельские показания.

Все это очень интересно, конечно, но таким вопросам необходимо посвятить отдельный материал.

[Dispositus]

Например в дореволюционной России мировые сделки регистрировались нотариусами и мне представляется это вполне логичным, но неужели, чтобы внести изменения соглашение нужно оспаривать действия нотариуса ? Я думаю нет. Любые изменения должны вносится дополнительными соглашениями..ну может и регистрироваться в последующем у нотариуса (в нашем случае последующим определением) а посему есть смысл внести это в ГПК

[rybin_av]

Мировое соглашение есть сделка, утвержденная определением суда.

Есть ли смысл толковать о сделке применительно к судебному мир. соглашению?
Непересекающиеся плоскости.
Сделка - институт частного права.
Судебное мир. соглашение - институт публичного права.
Эти два института нельзя скрестить.
На мой взгляд автор темы поставил некорректный вопрос.

[Nestoliy V.G.]

rybin_av


жизнь богаче наших классификаций, есть соглашения (договоры), которым придается публично-правовая окраска, данные соглашения имеют внешнюю форму публично-правового акта (в нашем случае это судебное определение). Так например, я встречал соглашения, которые были облечены в форму Закона субъекта Федерации.
С другой стороны встречаются и административные акты, которым внешне придается договорная (частная) форма. Это и контракт, заключаемый при поступлении на военную службу ... и многое другое.

Отличайте, пожалуйста внесудебные мировые сделки от мировых соглашений. Первым может быть придана любая форма, за исключением формы мирового соглашения. Мировое соглашение утверждается судом, излагается в тексте судебного определения и вне этого определения не существует.


[b]Dispositus
[b]но неужели, чтобы внести изменения соглашение нужно оспаривать действия нотариуса

А зачем Вам необходимо оспаривать действия нотариуса (отказ в совершении нотариального действия)? Или оспаривать состоявшееся по делу судебное определение об утверждении мирового соглашения. Dispositus, rybin_av, мне кажется, коллеги, необходимо вам больше читать, больше наблюдать окружающую вас правовую реальность и делать выводы.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 02 October 2011 - 06:07

[rybin_av]

[b] rybin_av [b]
жизнь богаче наших классификаций, есть соглашения (договоры), которым придается публично-правовая окраска, данные соглашения имеют внешнюю форму публично-правового акта (в нашем случае это судебное определение). Так например, я встречал соглашения, которые были облечены в форму Закона субъекта Федерации.
С другой стороны встречаются и административные акты, которым внешне придается договорная (частная) форма. Это и контракт, заключаемый при поступлении на военную службу ... и многое другое.

Отличайте, пожалуйста внесудебные мировые сделки от мировых соглашений. Первым может быть придана любая форма, за исключением формы мирового соглашения. Мировое соглашение утверждается судом, излагается в тексте судебного определения и вне этого определения не существует.

В таком случае сначала следовало бы определиться с понятиями, которыми мы оперируем. А то я буду думать, что мы играем в шахматы, а Вы будете подразумевать игру в кегли
Я применял понятие "сделки" в его гражданско-правовом смысле, а понятие "суд. мировое соглашение" в его гражданско-процессуальном смысле.
О сущности административного договора не берусь судить, впрочем, думаю, что никакой это не договор, если он действительно административный (органам власти не о чем договариваться ; если же эти органы совершают гражданскую сделку, то они договариваются не как органы власти (субъекты публичного права), а как юр. лица, т.е. субъекты частного права). Соглашение в форме закона субъекта РФ - это не убедительный довод. На заборе х... написано, ну и что?

[Nestoliy V.G.]

О сущности административного договора не берусь судить, впрочем, думаю, что никакой это не договор, если он действительно административный (органам власти не о чем договариваться

Здесь речь не идет об административном договоре, все гораздо сложнее и проще

если же эти органы совершают гражданскую сделку, то они договариваются не как органы власти (субъекты публичного права), а как юр. лица, т.е. субъекты частного права).

Когда орган власти совершает сделку, он все же действует именно как орган власти, хотя мы и начинаем говорить, что он действует как субъект гражданского права. Но для органа власти договор, который он заключает, есть одна из форм государственного управления экономикой, об этом забывать не следует. Об этом есть чудесная практика, я и сам пробовал говорить, что частное есть частное, а публичное есть публичное. В рамках конкретного дела суд хотя и удовлетворил мою апелляционную жалобу, но совершенно по иным мотивам, не согласившись с моими мотивами.

Соглашение в форме закона субъекта РФ - это не убедительный довод. На заборе х... написано, ну и что?

не глубокое мнение, между прочим

я ругаюсь и сержусь на Dispositus, но есть у него и хорошие мысли

[rybin_av]

не глубокое мнение, между прочим

Ну просто я имел ввиду, что в законе субъекта РФ могло быть написано то же самое, что и на заборе Следует ли в связи с этим созывать медицинский консилиум или съезд сексопатологов, чтоб обсудить новое явление в области медицины?

Возвращаясь к проблеме, которую поднял автор темы, могу процитировать кой-какие мысли по этому поводу из "Учебника гражданского процесса" Е.В. Васьковского:

Скрытый текст

Эта категория процессуальных действий очень походит, по своему характеру, на гражданско-правовые сделки. подобно тому, как волеизъявления граждан, заключающиеся в завещаниях, купчих крепостях, векселях и т. п., определяют их взаимные юридические отношения, так и заявления сторон о назначении заседаний, приостановлении, возобновлении, прекращении производства, разрешении дела присягой и т. п. вызывают желаемые сторонами юридические последствия, если делаются в установленной законом форме. Поэтому их называют процессуальными сделками. Однако, употребляя этот термин, не следует думать, что гражданско-правовые и процессуальные сделки тождественны. Напротив, между ними имеется существенная разница в трех отношениях.
1. Гражданско-правовые сделки вызывают наступление юридических последствий непосредственно, в силу состоявшегося волеизъявления заинтересованного лица или заинтересованных лиц, а процессуальные сделки определяют непосредственно только образ действий суда; юридические же последствия (в виде приостановления и прекращения дела, допущения разрешить дело присягой и проч.) являются результатом постановлений суда.
2. Гражданские законы не перечисляют сделок, совершение которых дозволяется гражданам, а разрешают каждому правоспособному и дееспособному лицу совершать любые сделки, лишь бы они не были противозаконны или безнравственны; в области гражданского оборота действует правило: "все, что не воспрещено, считается дозволенным". Напротив, в процессе тяжущиеся могут совершать только те процессуальные сделки, которые указаны в законе; здесь имеет силу обратное правило: "все считается воспрещенным, что прямо не дозволено". Так, тяжущийся, например, проиграв дело, вправе обжаловать решение во вторую инстанцию, но не может, минуя ее, обратиться с жалобой прямо в Сенат; стороны не могут требовать, чтобы иск о законности рождения был рассмотрен коммерческим судом, и т. д.
Ограничение свободы самоопределения сторон объясняется тем, что процессуальные сделки представляют собой вид процессуальных действий, а все процессуальные действия - способы осуществления процессуальных прав (см. выше). Отсюда вытекает, что тяжущиеся могут совершать только такие действия, которые соответствуют содержанию их процессуальных прав. В этом отношении положение тяжущихся напоминает положение поверенных в гражданском праве, которые могут заключать только те сделки, на которые уполномочены доверенностью.
3. Так как волеизъявления сторон вызывают процессуальные последствия не непосредственно, а через посредство постановлений суда, то стороны должны обращаться со своими волеизъявлениями к суду. Так, стороны могут подписать соглашение или объявить при свидетелях, что кончают дело миром или приостанавливают производство на год, но пока об этом не доведено до сведения суда, производство будет продолжаться.
Отсюда следует, во-1-х, что соглашения между тяжущимися, направленные на процессуальные последствия, или процессуальные договоры, завершаются только в момент доведения их до сведения суда, и, во-2-х, что одинаковое значение с заранее заключенными между тяжущимися соглашениями имеют односторонние их заявления суду, согласные по содержанию.

и еще одна цитата:

Скрытый текст

III. Воля сторон, проявляющаяся в процессуальных действиях, может страдать такими же пороками, как и воля каждого совершающего гражданско-правовую сделку. Тяжущийся может совершить процессуальное действие (напр., подписать заявление о признании требования или утверждения противника правильным, об отказе от иска, об отсрочке заседания, прекращении или приостановлении дела) в состоянии опьянения или умопомешательства, под влиянием физического насилия или угроз со стороны противника или другого лица, по ошибке (думая, что подписывает другую бумагу), наконец, вследствие обмана со стороны противника или другого лица, убедивших его какими-нибудь ложными уверениями или обещаниями в необходимости совершить данное действие.
В области гражданского оборота сделки, страдающие подобными недостатками, подлежат оспариванию посредством иска о признании их недействительными. Но по отношению к процессуальным действиям такой способ обессиления неприменим не только потому, что был бы связан с практическими затруднениями (по поводу отдельных процессуальных действий, чтобы оспорить их силу, пришлось бы возбуждать новые процессы), но и по другой причине принципиального характера. Процессуальные действия представляют собою способы осуществления процессуальных прав. Следовательно, если тяжущийся под влиянием ошибки, обмана, принуждения совершает не то процессуальное действие, какое в действительности совершил бы, не будь одной из этих препятствующих сознательному и свободному проявлению воли причин, то, значит, он не воспользовался своим процессуальным правом надлежащим образом по не зависящим от него обстоятельствам. Поэтому он может добиваться осуществления этого права или восстановления его, если оно уже прекратилось, общими способами, к которым закон разрешает тяжущимся прибегать с целью ограждения своих процессуальных прав.
Прежде всего, если процессуальное право тяжущегося, осуществленное ненадлежащим образом, еще не прекратилось, то тяжущийся вправе отменить свое действие и совершить вместо него другое. Истец, напр., перепутавший в прошении о вызове свидетелей их фамилии, может подать новое прошение и в нем исправить свою ошибку (ст. 290).
Далее, когда процессуальное право уже прекратилось, так что отмена совершенного действия невозможна, тяжущемуся предоставляется просить суд об отсрочке или восстановлении срока (ст. 832, 835), или об изменении, ввиду вновь открывшихся обстоятельств (ошибки, обмана и пр.), постановленного судом частного определения (ст. 891). Если ни то, ни другое невозможно или недостаточно, тяжущийся вправе обжаловать постановление суда в высшую инстанцию, где могут быть приводимы новые обстоятельства, доказательства и доводы, благодаря чему тяжущиеся имеют возможность исправлять промахи, сделанные в первой инстанции.
Наконец, после того, как дело завершилось окончательным судебным решением, вошедшим в законную силу, у тяжущихся остается еще один способ устранения невыгодных последствий своих процессуальных действий, основанных на каком-либо дефекте воли, именно, просьбы о пересмотре решения (ст. 794).

Сообщение отредактировал rybin_av: 03 October 2011 - 13:37

[Nestoliy V.G.]

rybin_av, аргументы Е.В. Васьковского хороши, но не убеждают они нас
по той простой причине что теоретически могут быть сделки совершаемые перед судом
процедура совершения к-рых будет имитировать судебную процедуру
а условия сделки могут фиксироваться в судебных определениях или актах.
Иначе говоря, законодатель может принять решение, согласно которому лица, желающие совершить сделку под страхом ее ничтожности обязаны имитировать перед судом спор, завершение к-го ознаменуется вынесением судебного акта, содержащего все условия заключаемой ими сделки.
Простите меня, господа, все это я мечтаю изложить в какой-нибудь статье, но сейчас слишком загружен учебным процессом. И после 1 сентября не написал ни единой строки.Так что лучше я помолчу.

rybin_av, спасибо за цитату и диалог. Самое дорогое что есть это профессиональное общение.

[Anton064]

Прочитал все, но так и не определился для себя что такое МС. В этой связи ситуация: СОЮ утвердил МС в котором ответчик обязался выполнить отделочные работы, т.к. он не исполняется получили исполнительный лист, приставы возбудили дело, а потом его приостановили, т.к. должник в процедуре банкротства. Чтобы попасть в реестр кредиторов, необходимо денежное требование. Так вот, можно ли пойти в суд и просить взыскать убытки в связи с неисполнением сделки (мирового соглашения)?