Перейти к содержимому






Фотография
* * * * - 15 Голосов

Законность комиссии за ведение ссудного счёта.


Сообщений в теме: 4274

#1776 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:35

Так обоснуйте с юридической точки зрения с учетом общественно-значимой позиции в деятельности кредитных организаций

Что вам обосновывать? Не отнесен законом это вид договоров к публичным, что еще не ясно? Это вы пытаете что-то тут намутить по революционному провосознанию.

В моем примере банк законов не нарушал, но вкладчики остались без денег

Закон в этом случае обязывает банк возместить убытки тому, кого вы назвали "вкладчиком".

Там написано, что нужно следовать букве закона и условия ущемляющие права потребителя (уменьшающие объем прав, и т.д.) - ничтожны. Еще раз говорю - принцип свободы договора в потребительском праве не применим.

ущемляющие по сравнению с законом
Говорить про неприменимость принципа свободы договора можно с тем же успехом, что и писать на заборе.
Потребительского права не существует, есть право гражданское, иные федеральные законы не могут противоречит ГК РФ.

Ну да... розничная купле-продажа является общественно значимой...

Все претензии к законодателю.

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 21:35

  • 1

#1777 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:38

Ну да... безусловно....
при этом
Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.
___________________________________________________________________________________
Федеральный закон от 26.01.1996 N 15-ФЗ
(ред. от 09.04.2009)
"О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации"
  • -1

#1778 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:40

Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.

Что дальше? Да, договор не может противоречить тем нормативным предписаниям, которые сформулированы как права потребителя в законе.

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 21:40

  • 0

#1779 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:40

ущемляющие по сравнению с законом

вопрос с каким законом?

п.1 ст.16 ЗоПП
Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

Т.е. в отношениях с потребителем закон не должен противоречить ЗоПП и изданным в соответствии с ним Законами...

2. Отношения с участием потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации (ст. 9 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации", п. 1 ст. 1 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)
Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей", другие федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации применяются к отношениям в области защиты прав потребителей, если:
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)
это предусмотрено ГК РФ (например, п. 3 ст. 492, п. 3 ст. 730 ГК РФ);
ГК РФ не содержит такого указания, однако названные выше Федеральные законы и нормативные правовые акты конкретизируют и детализируют нормы ГК РФ, регулирующие данные правоотношения (например, ст. ст. 8 - 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"), либо когда ГК РФ не регулирует указанные отношения (например, ст. 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей");
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32, от 06.02.2007 N 6)
указанные законы и другие нормативные правовые акты предусматривают иные правила, чем ГК РФ, когда ГК РФ допускает возможность их установления иными законами и нормативными правовыми актами (например, п. 1 ст. 394 ГК РФ, п. 2 ст. 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)
В тех случаях, когда отдельные виды гражданско-правовых отношений с участием потребителей, помимо норм ГК РФ, регулируются и специальными законами Российской Федерации (например, договоры перевозки, энергоснабжения), то к отношениям, вытекающим из таких договоров, Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" может применяться в части, не противоречащей ГК РФ и специальному закону. При этом необходимо учитывать, что специальные законы, принятые до введения в действие части второй ГК РФ, применяются к указанным правоотношениям в части, не противоречащей ГК РФ и Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей".
При рассмотрении требований потребителей, вытекающих из договоров розничной купли-продажи и бытового подряда, необходимо иметь в виду, что, исходя из п. 3 ст. 492 и п. 3 ст. 730 ГК РФ, к отношениям по указанным договорам применяются положения ГК РФ об этих видах договоров (ст. ст. 492 - 505 и 730 - 739 ГК РФ), общие положения ГК РФ о договорах купли-продажи и подряда, если иное не предусмотрено параграфом 2 главы 30 и параграфом 1 главы 37 ГК РФ (п. 5 ст. 454, п. 2 ст. 702 ГК РФ), а также положения Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в части, не урегулированной ГК РФ.
(п. 2 в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2)
_____________________________________________________________
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7
(ред. от 29.06.2010)
"О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 21:50

  • 0

#1780 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:41

Так обоснуйте с юридической точки зрения с учетом общественно-значимой позиции в деятельности кредитных организаций

Что вам обосновывать? Не отнесен законом это вид договоров к публичным, что еще не ясно? Это вы пытаете что-то тут намутить по революционному провосознанию.

В моем примере банк законов не нарушал, но вкладчики остались без денег

Закон в этом случае обязывает банк возместить убытки тому, кого вы назвали "вкладчиком".

Все претензии к законодателю.

Т.е. обосновать мы не можем. Так может, если брать системное толкование глав ГК о договоре банковского вклада, о займе и кредите, банк все-таки обязан заключать кредитные договора с каждым обратившимся? И право на отказ в выдаче кредита для того и прописано в ст. 821 ГК, как единственно разумное (если не брать во внимание целевой кредит)?
  • -1

#1781 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:51

Filaret, простой вопрос: назовите хотя бы один пример применения п.1 ст. 821 ГК РФ. Можете простыми словами объяснить, для чего она нужна? Что имел в виду законодатель?
  • 2

#1782 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:53

Не обижайтесь, но по-моему вы уже договорились до того, что стали ограничивать права потребителя :laugh:
Потребитель это не марсианин, а обычное физическое лицо.

Безусловно, если гражданин не считает нарушением своих прав... то он может заключить договор... но при этом ему должны предоставить полную информацию.... чтобы он мог выбрать.... чего чаще всего не бывает.
  • 0

#1783 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:58

Если вы о моем личном мнении, то ст. 821 ГК РФ как раз и означает, что банк может не выдать кредит даже по заключенному договору. Исключительно банк дает оценку тому, расценивает ли он заемщика как платежеспособного или нет, в том числе сам решает является ли риск невозврата кредита явным. Никто, в том числе суд, не вправе за банк оценивать его кредитные риски, не вправе оценивать рациональность, обоснованность оценки риска невозврата, степень явности этого риска, поскольку иное бы означало вмешательство в предпринимательскую деятельность, осуществляемую, опять же на свой страх и риск (ст. 2 ГК), что недопустимо.

Безусловно, если гражданин не считает нарушением своих прав... то он может заключить договор... но при этом ему должны предоставить полную информацию.... чтобы он мог выбрать.... чего чаще всего не бывает.

Предоставление полной информации это, опять же, требование закона.
  • 0

#1784 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 21:58

И еще
При рассмотрении дел, возникших в связи с осуществлением и защитой прав потребителей, необходимо иметь в виду, что законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином - предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
Отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договоров розничной купли-продажи; аренды, включая прокат; найма жилого помещения, в том числе социального найма, в части выполнения работ, оказания услуг по обеспечению надлежащей эксплуатации жилого дома, в котором находится данное жилое помещение, по предоставлению или обеспечению предоставления нанимателю необходимых коммунальных услуг, проведению текущего ремонта общего имущества многоквартирного дома и устройств для оказания коммунальных услуг (п. 2 ст. 676 ГК РФ); подряда (бытового, строительного, подряда на выполнение проектных и изыскательских работ, на техническое обслуживание приватизированного, а также другого жилого помещения, находящегося в собственности граждан); перевозки граждан, их багажа и грузов; комиссии; хранения; из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя - гражданина, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению, услуги по приему от граждан и хранению ценных бумаг и других ценностей, оказание им консультационных услуг; и других договоров, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Кроме того, с 20 декабря 1999 года (времени опубликования Федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 17 ноября 1999 года) отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договора банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, и других договоров, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
(п. 1 в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2)
_________________________________________________________________________________________
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7
(ред. от 29.06.2010)
"О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"

Так что основным критерием является участие физического лица... я уже не говорю о том, что у ФАСов были такие перлы, что ЗоПП применяется и к ИП, если он покупает для себя, причем это при неопределенности статуса имущества ИП... и моральный ущерб так же применяется...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 21:59

  • -1

#1785 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:00

Если вы о моем личном мнении, то ст. 821 ГК РФ как раз и означает, что банк может не выдать кредит даже по заключенному договору. Исключительно банк дает оценку тому, расценивает ли он заемщика как платежеспособного или нет, в том числе сам решает является ли риск невозврата кредита явным. Никто, в том числе суд, не вправе за банк оценивать его кредитные риски, не вправе оценивать рациональность, обоснованность оценки риска невозврата, степень явности этого риска, поскольку иное бы означало вмешательство в предпринимательскую деятельность, осуществляемую, опять же на свой страх и риск (ст. 2 ГК), что недопустимо.

Но деловая практика показывает, что оценка риска платежеспособности заемщика производится ДО подписания договора. Трудно заподозрить законодателя, что он не знал об этом. Так для чего нужна ст. 821 ГК?
  • 0

#1786 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:00

Если вы о моем личном мнении, то ст. 821 ГК РФ как раз и означает, что банк может не выдать кредит даже по заключенному договору. Исключительно банк дает оценку тому, расценивает ли он заемщика как платежеспособного или нет, в том числе сам решает является ли риск невозврата кредита явным. Никто, в том числе суд, не вправе за банк оценивать его кредитные риски, не вправе оценивать рациональность, обоснованность оценки риска невозврата, степень явности этого риска, поскольку иное бы означало вмешательство в предпринимательскую деятельность, осуществляемую, опять же на свой страх и риск (ст. 2 ГК), что недопустимо.

За исключением незаконной деятельности в области прав потребителей.
  • 0

#1787 Tinaris

Tinaris
  • ЮрКлубовец
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:01

Filaret, простой вопрос: назовите хотя бы один пример применения п.1 ст. 821 ГК РФ. Можете простыми словами объяснить, для чего она нужна? Что имел в виду законодатель?

Ну так напрямую нельзя конечно. Статьи всякие нужны. Например банк откажет в очередном транше если по оперативным данным у заемщика шаром покати. Дело в другом - кредитный договор надо заключать на прозрачных условиях.
  • 0

#1788 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:01

С момента подписания договора до его исполнения много чего может измениться.
  • 0

#1789 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:03

Дело в другом - кредитный договор надо заключать на прозрачных условиях.

И все шаги сторон должны быть прописаны в договоре.

С момента подписания договора до его исполнения много чего может измениться.

Как правило новое банковское законодательство применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие.
  • 0

#1790 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:04

За исключением незаконной деятельности в области прав потребителей.

В афоризмы!

Как правило новое банковское законодательство применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие.

Статья 821 ГК это не банковское законодательство
  • 1

#1791 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:06

В афоризмы!

Та бес праблем... :beer:
токма я имел ввиду "в том числе"....

Filaret,

Статья 821 ГК это не банковское законодательство

А вот передергивать не надо...
Я говорил об том, что

С момента подписания договора до его исполнения много чего может измениться.


  • -1

#1792 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:10

Я не понял к чему это. Может у нас разный ГК?

Статья 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.
2. Заемщик вправе отказаться от получения кредита полностью или частично, уведомив об этом кредитора до установленного договором срока его предоставления, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или кредитным договором.
3. В случае нарушения заемщиком предусмотренной кредитным договором обязанности целевого использования кредита (статья 814) кредитор вправе также отказаться от дальнейшего кредитования заемщика по договору.

Эта норма не менялась никогда и рассчитана именно на ситуацию, когда договор заключен, но еще не исполнен.
  • 0

#1793 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:14


Дело в другом - кредитный договор надо заключать на прозрачных условиях.

И все шаги сторон должны быть прописаны в договоре.

Абсолютно верно. Законодатель не идиот, и банки не идиоты - отказ в выдаче кредита в случае изменения материального положения заемщика с момента подписания договора до момента его исполнения можно оговорить и в самом договоре - закону это не противоречит. Но тем не менее право на отказ прописано именно законодательно. Третий раз спрашиваю: для чего? И если примем во внимание обязанность принимать вклады, то и вывод напрашивается единственно верный: банки обязаны заключать кредитные договора на условиях ими же определенных. Т.е. банковская реклама - это все-таки оферта. И если принять во внимание саму суть кредитной финансовой системы, то (к примеру)массовый отказ в выдаче кредитов хотя бы в течении одного месяца парализует любую страну. И ст.2 ГК в такой ситуации не пляшет.
  • 0

#1794 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:15

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

При этом банк должен указать предоставить информацию в виде мотивированного отказа, где должен указать причины - почему он пришел к такому выводу в соответствии со ст.10 ЗоПП. И доказать их при необходимости в суде.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 22:16

  • 0

#1795 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:19

)массовый отказ в выдаче кредитов хотя бы в течении одного месяца парализует любую страну. И ст.2 ГК в такой ситуации не пляшет.

Пчелы против меда? :cranky:
Я вынужден уже задать этот вопрос, вы юрист вообще?

При этом банк должен указать предоставить информацию в виде мотивированного отказа, где должен указать причины - почему он пришел к такому выводу в соответствии со ст.10 ЗоПП.

На какое конкретно положение ст. 10 ЗоЗПП вы ссылаетесь?

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 22:19

  • 1

#1796 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:21

На какое конкретно положение ст. 10 ЗоЗПП вы ссылаетесь?

п.1 Или вы хотите сказать, что эта информация не способствует правильному выбору потребителем товара работы услуги? ;)

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 22:25

  • 0

#1797 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:26

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

И как это относится к отказу в предоставлении кредита? Выбор кредитной услуги заканчивается заключением договора, на этом и заканчивает свою работу ст. 10 ЗоЗПП.
  • 0

#1798 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:37

И как это относится к отказу в предоставлении кредита? Выбор кредитной услуги заканчивается заключением договора, на этом и заканчивает свою работу ст. 10 ЗоЗПП.

Да... но начинается действие ст. 28 и ст 36 ЗоПП
  • 0

#1799 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:44

28 начала бы свою работу, если бы банк не воспользовался своим правом, предусмотренным ст. 821 ГК.
При этом отказ по ст. 821 не обязательно должен быть мотивированным.
  • 0

#1800 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 22:48

28 начала бы свою работу, если бы банк не воспользовался своим правом, предусмотренным ст. 821 ГК.
При этом отказ по ст. 821 не обязательно должен быть мотивированным.

Кто сказал?
а ст. 36 ЗОПП зачем тогда?
И сорри, услуга банка заключается в предоставлении услуги в виде предоставления денежных средств (кредита)... и кредит он должен предоставить в срок, указанный в договоре... далее начинаются обязательства потребителя об их возврате (ст.819 ГК) и обязательства банка по приему денежных средств.
Договор кредита является консесуальной сделкой, кстати в отличии от займа.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 22:56

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных