Сообщений в теме: 3484

[GrayRam]

Кстати, нашел практику.
... три инстанции отказали во взыскании расходов, мотивируя это следующим: по договору услуги оказывались как связанные с судебным рассмотрением, так и не связанные; разбивки на расценки не было; выяснить и вычленить, какую именно сумму из этих 100 тыс. истец заплатил именно за судебные услуги, не представляется возможным.

Поделитесь. Интересует. Можно в личку.

Сообщение отредактировал GrayRam: 21 January 2014 - 19:44

[Eisenfaust]

Кстати, нашел практику.
... три инстанции отказали во взыскании расходов, мотивируя это следующим: по договору услуги оказывались как связанные с судебным рассмотрением, так и не связанные; разбивки на расценки не было; выяснить и вычленить, какую именно сумму из этих 100 тыс. истец заплатил именно за судебные услуги, не представляется возможным.

Поделитесь. Интересует. Можно в личку.

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.06.2011 по делу № А24-4732/2009.

[mrOb]

А три инстанции отказали во взыскании расходов

стандартная практика... по-моему, где-то обсуждали

Сообщение отредактировал mrOb: 21 January 2014 - 20:32

[GrayRam]

стандартная практика... по-моему, где-то обсуждали

Но не в СОЮ... Там как-то не умеют включить мозг и либо удовлетворяют все чохом, либо также отказывают...
Руководствясь неким унутренним убеждением.

[odysseus]

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.06.2011 по делу № А24-4732/2009.

стандартная практика... по-моему, где-то обсуждали

а по-моему это бред, лично у меня 99% договоров без разбивки идут, ни разу еще суд не придрался

[Alderamin]

Истец заключил с юрфирмой договор оказания услуг. Договором были предусмотрены как услуги, непосредственно относящиеся к обеспечению рассмотрения дела в суде (подготовка иска, участие в заседаниях и т.п.), так и услуги на внесудебной стадии (изучение судебной практики, ведение переговоров с ответчиком, иное). Цена договора была общая, условно говоря - 100 тыс. Без разбития на конкретные виды услуг.
Заплатили эти 100 тыс.
А три инстанции отказали во взыскании расходов, мотивируя это следующим: по договору услуги оказывались как связанные с судебным рассмотрением, так и не связанные; разбивки на расценки не было; выяснить и вычленить, какую именно сумму из этих 100 тыс. истец заплатил именно за судебные услуги, не представляется возможным.

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.06.2011 по делу № А24-4732/2009.

Тоже не нахожу логику судов правильной. К этому случаю вполне применимо мнение ВАСа, высказанное в известном деле:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 2929/11 от 6 сентября 2011 г.

Суд не может полностью отказать в удовлетворении требования участника хозяйственного общества о возмещении убытков, причиненных обеспечительными мерами по необоснованному требованию (статья 98 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации), только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности. В этом случае размер подлежащих возмещению убытков определяется судом с учетом всех обстоятельств дела, исходя из принципа справедливости и соразмерности ответственности.

[Eisenfaust]

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.06.2011 по делу № А24-4732/2009.

стандартная практика... по-моему, где-то обсуждали

а по-моему это бред, лично у меня 99% договоров без разбивки идут, ни разу еще суд не придрался

И как взыскивали? Всю сумму? То есть другая сторона оплачивала вам не только расходы на юридическую помощь, но и еще неизвестно на что?!

Истец заключил с юрфирмой договор оказания услуг. Договором были предусмотрены как услуги, непосредственно относящиеся к обеспечению рассмотрения дела в суде (подготовка иска, участие в заседаниях и т.п.), так и услуги на внесудебной стадии (изучение судебной практики, ведение переговоров с ответчиком, иное). Цена договора была общая, условно говоря - 100 тыс. Без разбития на конкретные виды услуг.
Заплатили эти 100 тыс.
А три инстанции отказали во взыскании расходов, мотивируя это следующим: по договору услуги оказывались как связанные с судебным рассмотрением, так и не связанные; разбивки на расценки не было; выяснить и вычленить, какую именно сумму из этих 100 тыс. истец заплатил именно за судебные услуги, не представляется возможным.

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.06.2011 по делу № А24-4732/2009.

Тоже не нахожу логику судов правильной. К этому случаю вполне применимо мнение ВАСа, высказанное в известном деле:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 2929/11 от 6 сентября 2011 г.

Суд не может полностью отказать в удовлетворении требования участника хозяйственного общества о возмещении убытков, причиненных обеспечительными мерами по необоснованному требованию (статья 98 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации), только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности. В этом случае размер подлежащих возмещению убытков определяется судом с учетом всех обстоятельств дела, исходя из принципа справедливости и соразмерности ответственности.

А как вычислять сумму расходов на юридические услуги? Вот оказаны по договору две услуги, например, ведение досудебных переговоров с ответчиком и собственно юридические. За все уплачено 100 тыс. руб. Истец предъявит суду справки о том, что аналогичные юруслуги на рынке стоят 50 тыс. руб. А ответчик предъявит справки о том, что ведение переговоров стоит 80, а то и 150 тыс. руб. И как тут быть? Уменьшать пропорционально?
И как оппонент будет доказывать чрезмерность судебных расходов, не зная точную сумму этих расходов?

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 22 January 2014 - 11:16

[GrayRam]

А по-моему ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 2929/11 от 6 сентября 2011 г., относящееся к возмещению убытков, не имеет отношения к вопросу распределения судебных расходов, в т.ч. и расходов на представителя (см. п. 1 Информационного письма от 05.12.2007 N 121).

Сообщение отредактировал GrayRam: 22 January 2014 - 11:42

[odysseus]

И как взыскивали? Всю сумму? То есть другая сторона оплачивала вам не только расходы на юридическую помощь, но и еще неизвестно на что?!

во-первых, по разному, иногда, ссылались что отдельные виды услуг не подлежат возмещению и суд приходит к выводу что расходы на представителя необходимо уменьшить (уменьшает в 90% немотивированно, пару раз прям в самом определении суд даже совершил геройство - лично разыскав прейскуранты на юр.услуги каких-то контор (ни я ни оппоненты именно данные конторы в пример не приводили), сам привел расчет стоимости по его мнению необходимых и определил разумный размер расходов, что и взыскал).

во-вторых, что значит "расходы неизвестно на что"??? Я же не пишу "поиск судебной практики, анализ ее, отслеживание дела на сайте суда и т.д." как некую услугу которую можно выделить из единого комплекса. У меня указано (примерно, по памяти пишу), что при разработке искового заявления, отзывов, ходатайств иных процессуальных документов, выступлении в суде исполнитель, в том, числе учитывает сложившуюся судебную практику, разъяснения ВАС РФ, ВС РФ, КС РФ, Спортлото, советы Геннадия Малахова. Также указано, что исполнитель отслеживает размещение информации по делу через Интернет в системе КАД. По делам, рассматриваемым судом в порядке упрощенного производства, через сайт арбитр.ру производит ознакомление с поступившими от другой стороны документами, используя индивидуальный код доступа, указанный в определении суда. Примерно так. И по мне так это все вполне обоснованно, а оплачивается юр.помощь как некие мероприятия в их комплексе.

[Concrescere]

А как вычислять сумму расходов на юридические услуги? Вот оказаны по договору две услуги, например, ведение досудебных переговоров с ответчиком и собственно юридические. За все уплачено 100 тыс. руб. Истец предъявит суду справки о том, что аналогичные юруслуги на рынке стоят 50 тыс. руб. А ответчик предъявит справки о том, что ведение переговоров стоит 80, а то и 150 тыс. руб. И как тут быть? Уменьшать пропорционально? И как оппонент будет доказывать чрезмерность судебных расходов, не зная точную сумму этих расходов?

Даже если никто справок не предъявит, суд вправе решить, что из 100тр на оплату суд.представительства "ушло" 95тр ("с учетом всех обстоятельств дела, исходя из принципа справедливости и соразмерности ответственности"), ну а на переговоры остается 5тр (раз стороны так договорились, что "сотня за всё", то в чем проблема? Скидки в продажах услуг никто не отменял).

А по-моему ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 2929/11 от 6 сентября 2011 г., относящееся к возмещению убытков, не имеет отношения к вопросу распределения судебных расходов, в т.ч. и расходов на представителя (см. п. 1 Информационного письма от 05.12.2007 N 121).

По аналогии применимо. Речь идет всего лишь о ценообразовании, а не о порядке взыскания.

[Eisenfaust]

И как взыскивали? Всю сумму? То есть другая сторона оплачивала вам не только расходы на юридическую помощь, но и еще неизвестно на что?!

во-вторых, что значит "расходы неизвестно на что"???

У тебя договор на: а) ведение переговоров с ответчиком, б) судебное представительство. Сумма общая - 100 тыс. Ты просишь возместить 100 тыс. Или 50. Неважно. Как ты объяснишь суду, что из 100 тыс. за судебные услуги было уплачено именно 50?!

А как вычислять сумму расходов на юридические услуги? Вот оказаны по договору две услуги, например, ведение досудебных переговоров с ответчиком и собственно юридические. За все уплачено 100 тыс. руб. Истец предъявит суду справки о том, что аналогичные юруслуги на рынке стоят 50 тыс. руб. А ответчик предъявит справки о том, что ведение переговоров стоит 80, а то и 150 тыс. руб. И как тут быть? Уменьшать пропорционально? И как оппонент будет доказывать чрезмерность судебных расходов, не зная точную сумму этих расходов?

Даже если никто справок не предъявит, суд вправе решить, что из 100тр на оплату суд.представительства "ушло" 95тр ("с учетом всех обстоятельств дела, исходя из принципа справедливости и соразмерности ответственности"), ну а на переговоры остается 5тр (раз стороны так договорились, что "сотня за всё", то в чем проблема? Скидки в продажах услуг никто не отменял).

Интересно. То есть истец говорит: "Я попой чувствую, что понес расходы на юруслуги, но не могу сказать точно, в каком размере. Пусть суд сам вычисляет".
Мне кажется, принцип состязательности на данной стадии процесса никто не отменял. Если истец просит взыскать 100 тыс. расходов, он должен обосновать именно эту сумму. А в Вашем варианте получается, что Суд примет решение произвольно.
И кстати, Вы не прокомментировали вариант с предъявлением справок...

Подчеркиваю: истец должен доказать фактические расходы на юруслуги. Не получится у него, на мой взгляд, соскочить на доказывание стоимости аналогичных услуг на рынке. Это вот ответчик, узнав точную сумму расходов на юруслуги, будет искать где дешевле.

И еще. Конструкция таких вот договоров такова, что даже если бы поверенный оказал только неюридические, несудебные услуги, то он все равно получил бы всю сумму...

[GrayRam]

По аналогии применимо. Речь идет всего лишь о ценообразовании, а не о порядке взыскания.

Тут я позволю себе с вами не согласиться.
Дык впрочем речь и не об том, коллеги.
Как ни крути - вы оба правы. Вопрос расходов по-прежнему остается судейским произволом/усмотрением.
Как стороны сформируют убеждение суда, так оно и будет (принцип состязательности, как верно отметил Eisenfaust, еще никто не отменял).
Поэтому дисскуссию теоретическую можно и закончить. А вот в каждом конкретном случае мнение и опыт практикующих юристов очень важны.
У меня нет большого опыта взыскания расходов на представителя в арбитраже (но тот что есть - в целом удачный).
А вот в СОЮ с расходами - прям беда. То так, то совершенно раз эдак.... Диву даешься.
Особенно в военных судах.... У кого есть такой опыт общения с военными - подтвердят.

[Alderamin]

А как вычислять сумму расходов на юридические услуги? Вот оказаны по договору две услуги, например, ведение досудебных переговоров с ответчиком и собственно юридические. За все уплачено 100 тыс. руб.

Ну, во-первых, лично я считаю, что ведение досудебных переговоров - тоже юридическая услуга, причем связанная с судебным делом, и поэтому ее стоимость тоже должна компенсироваться проигравшей стороной. Во-вторых, что мешает суду предложить представить дополнительные доказательства? В-третьих, если дополнительные доказательства не будут представлены - суду ничто не мешает самостоятельно определить разумный размер...

Истец предъявит суду справки о том, что аналогичные юруслуги на рынке стоят 50 тыс. руб. А ответчик предъявит справки о том, что ведение переговоров стоит 80, а то и 150 тыс. руб. И как тут быть? Уменьшать пропорционально?

Строго пропорционально не обязательно...

И как оппонент будет доказывать чрезмерность судебных расходов, не зная точную сумму этих расходов?

А что, ее можно доказывать по-разному? Мне казалось, способ лишь один - представить доказательства, что такая-то услуга обычно стоит столько-то. Незнание точной суммы влияет лишь на то, считать ли ее чрезмерной, и, соответственно, доказывать ли чрезмерность. Но ситуация, когда заранее непонятно, нужно ли что-то доказывать, достаточно частая для судебных разбирательств, и в таких случаях для перестраховки лучше представить доказательства, чем не представить - по этой логике все и действуют...

А по-моему ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 2929/11 от 6 сентября 2011 г., относящееся к возмещению убытков, не имеет отношения к вопросу распределения судебных расходов, в т.ч. и расходов на представителя (см. п. 1 Информационного письма от 05.12.2007 N 121).

Речь, в первую очередь, об общем подходе. Во-вторых, из указанного Вами п. 1 ничего такого не следует. Смысл сказанного в этом пункте - судебные расходы являются особым видом убытков, для взыскания которых установлен специальный порядок, поэтому они не могут взыскиваться в общем порядке (путем предъявления иска, на основании общих норм - ст. 15 ГК РФ). Само по себе это всё правильно, и обсуждались эти аспекты уже миллионы раз...

Интересно. То есть истец говорит: "Я попой чувствую, что понес расходы на юруслуги, но не могу сказать точно, в каком размере. Пусть суд сам вычисляет".
Мне кажется, принцип состязательности на данной стадии процесса никто не отменял. Если истец просит взыскать 100 тыс. расходов, он должен обосновать именно эту сумму. А в Вашем варианте получается, что Суд примет решение произвольно.

Если представлен договор на 100 тыс. р., которым предусмотрены услуги судебные и несудебные, то сам факт несения расходов на оплату судебных услуг доказан. Если так, то суд не вправе отказать в присуждении компенсации. Вопрос лишь - каким должен быть ее размер, при том, что диапазон определен - от 1 р. до 100 тыс. р. Лично я не вижу никаких проблем для суда определить размер компенсации исходя из обстоятельств дела и представленных доказательств. Это отнюдь не уникальный случай, когда вопрос может быть решен исключительно по усмотрению суда. При этом риск получения очень маленькой компенсации будет стимулировать заявителя обосновывать размер дополнительными доказательствами...

[Eisenfaust]

То есть по-Вашему, заинтересованная сторона обязана доказывать только факт несения расходов, но не обязана доказывать их размер? То есть сторона может предъявить платежное поручение с замазанной суммой ("а коммерческая тайна у нас!"), и суд это проглотит?
А как быть, если заключен один договор на представительство по нескольким делам к разным ответчикам и сумма тоже общая? И потом суд присуждает по иску к А 50 тыс. расходов, другой суд по иску к Б - 20 тыс. расходов, а третий по иску к В - 90 тыс. расходов. Итого 160 тыс.

[odysseus]

У тебя договор на: а) ведение переговоров с ответчиком, б) судебное представительство. Сумма общая - 100 тыс. Ты просишь возместить 100 тыс. Или 50. Неважно. Как ты объяснишь суду, что из 100 тыс. за судебные услуги было уплачено именно 50?!

лично я бы в договоре таким образом прописывать не стал, но если уж берем как факт, то принес бы прейскурант в котором значится "ведение переговоров 30 тыс., судебное представительство 70 тыс". Вот все и решилось. Впрочем, согласен с Альдерамином, что разумно считать переговоры также юр.услугами подлежащими взысканию (вопрос спорный, многое еще и от обстоятельств конкретных зависит, но так вот я считаю).

Интересно. То есть истец говорит: "Я попой чувствую, что понес расходы на юруслуги, но не могу сказать точно, в каком размере. Пусть суд сам вычисляет".

истец может сказать, что подписывая договор оплачивал за взыскание задолженности в судебном порядке силами представителя..то что представить параллельно с участием в заседаниях и подготовкой процессуальных документов, пытался разрешить спор, собрать док-ва и т.д., участвуя в переговорах, так это обычная практика, я заплатил 100 тыс за судебное представительство, под которым я понимал в том числе ведение переговоров с ответчиком. Суд взыщет в разумных пределах (например все 100 тыс ) )

заинтересованная сторона обязана доказывать только факт несения расходов, но не обязана доказывать их размер? То есть сторона может предъявить платежное поручение с замазанной суммой ("а коммерческая тайна у нас!"), и суд это проглотит?

если сумма замазана значит факт несения расходов не доказан

А как быть, если заключен один договор на представительство по нескольким делам к разным ответчикам и сумма тоже общая?

хорошо хоть ты про абонентский договор не спросил ...а как быть если по договору исполнитель должен оказать дофига и больше услуг (юридических, но разноплановых. в пользу некой компании) в единицу времени (сутки, неделя, месяц, т.д.)..считать нормочасы?? Да ответ только один - в каждом конкретном случае суд придет к конкретным выводам из представленных сторонами доказательств, теоретизировать здесь излишне. Ты же не отрицаешь, что расходы действительно выигравшая сторона понесла (юрист же не бесплатно работал), а вот если бы ты не нарушил изначально права выигравшего суд, то он юриста бы не нанял и расходы не понес бы. Факт несения расходов есть, факт нарушения прав выигравшей стороны тоже есть, осталось только определить размер возмещения расходов, здесь нам на выручку и приходит фигура разумного размера!!!

[Eisenfaust]

odysseus, все равно как-то не складывается.
Пункт 3 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 05.12.2007 № 121:

Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность.

Пункт 20 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 13.08.2004 № 82:

Доказательства, подтверждающие разумность расходов на оплату услуг представителя, должна представить сторона, требующая возмещения указанных расходов (ст. 65 АПК РФ).

Из процитированного видно, что размер расходов и их разумность - совершенно разные вещи. Из этого следует, что когда сторона не может назвать точную сумму расходов на юруслуги, то она не может доказывать ее, ссылаясь на расценки по аналогичным услугам на рынке. Потому что это - способ доказывания разумности. Разумности суммы расходов. А сумму расходов сторона должна доказать еще перед этим.
И далее в том же ИП № 121:

Вместе с тем, если сумма заявленного требования явно превышает разумные пределы, а другая сторона не возражает против их чрезмерности, суд в отсутствие доказательств разумности расходов, представленных заявителем, в соответствии с частью 2 статьи 110 АПК РФ возмещает такие расходы в разумных, по его мнению, пределах.

Суд по своему разумению определяет разумный размер расходов, подлежащих возмещению. Но не размер фактически понесенных расходов. Нет. И для того, чтобы применить критерий разумности, Суду необходимо иметь объект приложения, то есть ту самую неведомую сумму расходов. Нет точной суммы расходов - Суд не может оценить их разумность и изменить размер взыскания.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 22 January 2014 - 18:20

[Alderamin]

То есть по-Вашему, заинтересованная сторона обязана доказывать только факт несения расходов, но не обязана доказывать их размер? То есть сторона может предъявить платежное поручение с замазанной суммой ("а коммерческая тайна у нас!"), и суд это проглотит?

Я ничего такого не говорил. Закон не запрещает заключать договоры на комплекс услуг с указанием общей стоимости. Поэтому если суд пришел к выводу, что не все услуги входят в число тех, расходы на которые подлежат компенсации, то он должен сам определить соответствующий размер. Таким образом, речь не идет о том, что заявитель не должен доказывать размер - речь лишь о том, что невозможность в данной конкретной ситуации доказать точный размер не должна приводить к полному отказу в компенсации. Именно это и сказал ВАС в процитированном мной постановлении. В общем, мы начинаем ходить кругами...

А как быть, если заключен один договор на представительство по нескольким делам к разным ответчикам и сумма тоже общая? И потом суд присуждает по иску к А 50 тыс. расходов, другой суд по иску к Б - 20 тыс. расходов, а третий по иску к В - 90 тыс. расходов. Итого 160 тыс.

Кому быть и с чем быть?

odysseus, все равно как-то не складывается.
Пункт 3 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 05.12.2007 № 121:

Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность.

Пункт 20 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 13.08.2004 № 82:

Доказательства, подтверждающие разумность расходов на оплату услуг представителя, должна представить сторона, требующая возмещения указанных расходов (ст. 65 АПК РФ).

Из процитированного видно, что размер расходов и их разумность - совершенно разные вещи. Из этого следует, что когда сторона не может назвать точную сумму расходов на юруслуги, то она не может доказывать ее, ссылаясь на расценки по аналогичным услугам на рынке. Потому что это - способ доказывания разумности. Разумности суммы расходов. А сумму расходов сторона должна доказать еще перед этим.

Вы пытаетесь читать обзор практики как постановление Пленума, что не есть правильно. В постановлении все формулировки отточены и увязаны друг с другом и с НПА. А подборка судебных актов связана лишь общей тематикой, сами же акты между собой никак не увязаны. Поэтому в обзоре одни и те же вещи могут быть названы по-разному, а одинаковые слова могут иметь разное значение...

И далее в том же ИП № 121:

Вместе с тем, если сумма заявленного требования явно превышает разумные пределы, а другая сторона не возражает против их чрезмерности, суд в отсутствие доказательств разумности расходов, представленных заявителем, в соответствии с частью 2 статьи 110 АПК РФ возмещает такие расходы в разумных, по его мнению, пределах.

Суд по своему разумению определяет разумный размер расходов, подлежащих возмещению. Но не размер фактически понесенных расходов. Нет. И для того, чтобы применить критерий разумности, Суду необходимо иметь объект приложения, то есть ту самую неведомую сумму расходов. Нет точной суммы расходов - Суд не может оценить их разумность и изменить размер взыскания.

Вы пытаетесь обосновать наличие грандиозной проблемы на совершенно пустом месте. Если суд не может установить ТОЧНУЮ стоимость конкретной услуги, то это ни разу не препятствие для того, что бы суд самостоятельно определил ПРИМЕРНЫЙ размер, который далее можно подвергнуть корректировке с позиций разумности и справедливости. В чем проблема-то?

[Eisenfaust]

Alderamin, а на основании чего Суд определит этот примерный размер? На основании каких сведений и документов? И как у суду появятся эти сведения и документы? И вообще почему Суд будет делать работу за заинтересованное лицо?!

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 22 January 2014 - 19:31

[Alderamin]

Alderamin, а на основании чего Суд определит этот примерный размер? На основании каких сведений и документов?

На основании имеющихся в деле. А Вы видите какие-то варианты?

И как у суду появятся эти сведения и документы?

Странный вопрос...

И вообще почему Суд будет делать работу за заинтересованное лицо?!

А с чего Вы взяли, что это работа заинтересованного лица? Его работа состояла в том, что бы заявить соответствующее требование и представить доказательства. Определить, в какой части требование подлежит удовлетворению, - работа суда...

[Eisenfaust]

Alderamin, в деле имеются: а) договор на вывоз навоза и оказание юруслуг с общей ценой 100 тыс. руб., б) платежное поручение на 100 тыс. руб.
Как эти документы позволят Суду выяснить, сколько из этих 100 тыс. руб. было заплачено за юруслуги?

Кстати, в упомянутом выше постановлении № 2929/11 от 06.09.2011 Президиум ВАС РФ рекомендовал суду при пересмотре дела назначить экспертизу для выяснения размера убытков, а не высосать этот размер из пальца.
Во-вторых, сложность этого дела и обсуждаемых здесь споров несопоставима. Там проблема с вычислением размера убытков связана с оценкой всяческих экономических факторов, а здесь она возникает из-за дурости контрагентов, умудрившихся совместить в одном договоре палец и попу.

[Eisenfaust]

И кроме того, там взыскивалась упущенная выгода, если я правильно понял. А это совсем другой коленкор.
И при повторном рассмотрении суды назначили таки экспертизу.

[Valentin Sapiens]

в деле имеются: а) договор на вывоз навоза и оказание юруслуг с общей ценой 100 тыс. руб., б) платежное поручение на 100 тыс. руб.
Как эти документы позволят Суду выяснить, сколько из этих 100 тыс. руб. было заплачено за юруслуги?

Статья 106. Судебные издержки

К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, специалистам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления, и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

Если суд сочтёт (как всегда произвольно), что вывоз навоза - это другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде, то взыщет.
Необходимость переговоров в нескольео туров с семьями на Бали и Тенерифе (отели, билеты и пр.) суд определит также произвольно... )))
Наличие небходимости и связи определяет суд.
Что мешает представить смету к такому смешанному договору?

[Alderamin]

Alderamin, в деле имеются: а) договор на вывоз навоза и оказание юруслуг с общей ценой 100 тыс. руб., б) платежное поручение на 100 тыс. руб.
Как эти документы позволят Суду выяснить, сколько из этих 100 тыс. руб. было заплачено за юруслуги?

Я уже несколько раз рассказал, как. Если Вы не желаете слышать собеседника или не в состоянии понять сказанное - ничем помочь не могу...

Кстати, в упомянутом выше постановлении № 2929/11 от 06.09.2011 Президиум ВАС РФ рекомендовал суду при пересмотре дела назначить экспертизу для выяснения размера убытков, а не высосать этот размер из пальца.

Ну так и я не предлагал высосать из пальца. И?

Во-вторых, сложность этого дела и обсуждаемых здесь споров несопоставима.

А при чем тут сложность, если мы говорим о принципиальном подходе?

Там проблема с вычислением размера убытков связана с оценкой всяческих экономических факторов, а здесь она возникает из-за дурости контрагентов, умудрившихся совместить в одном договоре палец и попу.

Ну так это ж Вы сделали контрагентов придурками, придумав такой, мягко говоря, нежизненный пример...

И кроме того, там взыскивалась упущенная выгода, если я правильно понял. А это совсем другой коленкор.

В чем конкретно другой? Что конкретно, по-Вашему, препятствует суду применить тот же подход либо делает его применение необоснованным?

И при повторном рассмотрении суды назначили таки экспертизу.

В обсуждаемом случае закон не исключает назначение экспертизы. Но обычно суд вполне может обойтись без экспертизы, не так ли?

Что мешает представить смету к такому смешанному договору?

Мы обсуждали случай, когда ни сметы, ни чего-то подобного не представлено...

[Eisenfaust]

Alderamin, упущенная выгода - это то, что лицо могло бы заработать (получить), если бы...
В нашем же случае нет никаких "если бы". Нужно выяснить, сколько лицо реально заплатило (в прошлом) за юруслуги.

[Valentin Sapiens]

Мы обсуждали случай, когда ни сметы, ни чего-то подобного не представлено...

Хочешь денег - представь смету... Как-то так...