Перейти к содержимому






- - - - -

ПОРУЧИТЕЛЬСТВО: фидуциарность, смерть участников


Сообщений в теме: 413

#176 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:06

1. Он сам дал поручительство => должен нести риски этого.
2. Для поручителя важна не столько личность должника, сколько его платежеспособность. Его платежеспособность определяется количеством имущества, принадлежащего должнику. Это количество точно совпадает с размером наследственной массы. А именно в этом размере отчечают подолгам наследовдателя наследники (либо государство - в случае выморочности наследства).

1. Он сам дал поручительство => должен нести риски этого.

Это откудова?

Для поручителя важна не столько личность должника, сколько его платежеспособность.

Лично для меня наиборот.
  • 0

#177 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:07

хм... все люди смертны

но не все самоубийцы в расцвете сил.....?

предвидеть это обстоятельство стороны могли

?
  • 0

#178 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:16

vnesomnenia, понимаете, иное толкование создало бы широкое поле для кидалова кредитора, который уж точно ни в чем не виноват 


Не знаю, про какое поле идет речь, человек умер, поручитель не сможет получить своего удовлетворения от должника, а был бы жив потихоньку, помаленьку, но отработал бы, а так с какого перепуга умоляются права одних, а не других. Если наследственная масса настолько крута, пусть кредитор и получает свое удовлетворение с нее.

Добавлено в [mergetime]1157613392[/mergetime]

хм... все люди смертны, так что как миниум предвидеть это обстоятельство стороны могли

Весело ничего вечного нет, даже обстоятельства форс мажора сторонам заранее известны, ведь их с таким упоением описывают в договорах, непредвиденная сила ёмаё.
  • 0

#179 Julsaz

Julsaz
  • продвинутый
  • 555 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:33

товарищи!
прочитала договор!
В договоре имеется указание на то, что поручитель отвечает за обязательтсво даже в случае смерти должника.
Наследников у должника не будет.
ну то есть у него есть жена и ребенок 2 года. но так как у него одни долги, в наследство никто вступать не будет. то есть правопреемство отсутсвует напрочь.
Однако я теперь думаю, изаконно ди это условие.
нашла одно постановление ФАС ( у меня к сожалению тлько фас Дальневосточного округа имеется.

от 15 ноября 2005 года Дело N Ф03-А59/05-1/3178 почти аналогичное дело:

"В соответствии со ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Из содержания указанной нормы права следует, что обязательство поручителя ограничено лишь обязанностью нести ответственность за должника, а не исполнять обязательство за него.
Согласно п. 1 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства.
Пунктом 1 статьи 418 ГК РФ предусмотрено, что обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.
Исходя из общего правила данной нормы права смерть гражданина-должника влечет прекращение обязательства, если только обязанность его исполнения не переходит в порядке правопреемства к наследникам должника или иным лицам, указанным в законе.
Судебные инстанции установили, что Кузин В.В. умер и наличие наследников либо иных лиц, к которым перешла обязанность данного должника по исполнению заемных обязательств по договору от 01.04.2004, судом не выявлено.
Переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве не предусмотрен.

а есть практика по другим округам?

Добавлено в [mergetime]1157614406[/mergetime]
да!!! поручителей двое - одна - супруга - вторая подруга супруги умершего....
  • 0

#180 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:43

Julsaz
Пасибо, ты даже не представляешь какое большое нашел копье!
И еще раз доказал мне какой я вумный! P.s. Ща посыплются плюхи!
  • 0

#181 Профи

Профи
  • продвинутый
  • 504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 13:48

Жизнь должника была застрахована.

Julsaz, а кредит не был застрахован?
  • 0

#182 Julsaz

Julsaz
  • продвинутый
  • 555 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 14:02

жизнь должника была застрахована в пользу банка на сумму кредита. Однако самоубийство по этому договору - не страховой случай о чем есть специальная оговорка

Добавлено в [mergetime]1157615803[/mergetime]
о том застраховал ли банк кредит - не известно

Добавлено в [mergetime]1157616126[/mergetime]
нашла и прочитала тему, которая горячо обсуждалась здесь - там все уверены, что поручитель должен платить.... жалко человека.
но неужели у нас человек должен заплатить если он никому вреда не причинял, не виноват и деньги эти ему никто не компенсирует.
  • 0

#183 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 14:15

нашла и прочитала тему, которая горячо обсуждалась здесь - там все уверены, что поручитель должен платить.... жалко человека.
но неужели у нас человек должен заплатить если он никому вреда не причинял, не виноват и деньги эти ему никто не компенсирует.

А зачем поручался?


Добавлено в [mergetime]1157616911[/mergetime]

Не знаю, про какое поле идет речь, человек умер, поручитель не сможет получить своего удовлетворения от должника, а был бы жив потихоньку, помаленьку, но отработал бы, а так с какого перепуга умоляются права одних, а не других. Если наследственная масса настолько крута, пусть кредитор и получает свое удовлетворение с нее.


А если бы был жив, но как растение?
  • 0

#184 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 14:19

А если бы был жив, но как растение?

Я бы его поливал, выходил и заставил отработать. :)

Добавлено в [mergetime]1157617171[/mergetime]

нашла и прочитала тему, которая горячо обсуждалась здесь - там все уверены, что поручитель должен платить....

Я лично так не считаю, да и вы доказали обратное.
  • 0

#185 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 15:50

Ничего еще не доказали.
В приведенном деле суд необоснованно ссылается на то, что "не выявлены наследники", что ровным счетом ничего не значит, поскольку есть ст. 1151 ГК РФ про выморочное имущество.

Что касается ответственности поручителя, думаю, разумно и справедливо было бы требовать от него отвечать за умершего должника ТОЛЬКО в том объеме, в котором он сможет компенсироваться из наследственной массы.
Эх, воспринял бы это суд... :)
  • 0

#186 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 16:00

Огромная судебная практика научила меня думать как суд и предугадывать решения практически на 100% даже в случаях где имеет место быть усмотрение суда.
  • 0

#187 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 16:03

думать как суд

какой из них? мещанский или ECJ?
  • 0

#188 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 16:05

Товарищ vnesomnenia умеет здорово разрядить обстановку :)
  • 0

#189 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 16:12

Товарищ vnesomnenia умеет здорово разрядить обстановку 

Да, этот момент очень тонкий, нужно все делать так чтоб не испортить воздух :)

Добавлено в [mergetime]1157623927[/mergetime]

какой из них? мещанский или ECJ?

С этим вопросом к моей прабабушке последнее дело в мещанском суде вроде она выиграла :)
  • 0

#190 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 17:21

vnesomnenia, так Вы согласны с тем, что я сказал про предел ответственности поручителя (с точки зрения справедливости)?
  • 0

#191 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 18:56

помнится Цитович говоря о выдачи банковского кредита под поручительство называл его бланковым (не обеспеченным), просто фактически выданым самому поручителю.
Вот такая алегория.
  • 0

#192 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 19:14

Коллеги!
Неужели вы серьезно считаете, что смерть должника как-то влияет на обязательство поручителей?

Не связано кредитное обязательство с личностью должника...банку абсолютно фиолетово, с кого конкретно (с должника, его наследников или с поручителя) он получит деньги. А если оно не связано с личностью должника - оно не прекращается в связи с его смертью.

Вопрос о том, в каком объеме отвечают наследники и государство (при выморочности имущества) - ИМХО в этой теме вопрос десятый, мы говорим о поручителях.

Если основное обязательство смертью должника не прекратилось - обязательства поручителя так же остаются в силе. Обязался отвечать за должника - должен отвечать.

Z2002

разумно и справедливо было бы требовать от него отвечать за умершего должника ТОЛЬКО в том объеме, в котором он сможет компенсироваться из наследственной массы.


Разумно и справедливо было бы потребовать от него исполнить обязательство в том виде и объеме, в котором он его на себя принял.
Почему-то интересы поручителя (которого никто не заставлял договор подписывать и который знал, о чем именно он обязывается и в каком объеме) Вы защищаете, пытаетесь притянуть некую "разумность и справедливость", а интересы кредитора (банка) Вам безразличны.
Между тем, именно банк является в этой ситуации стороной пострадавшей, именно его права нарушены невозвратом кредита. Причем, он отдал должнику свои деньги, которые последний благополучно на себя потратил.

так Вы согласны с тем, что я сказал про предел ответственности поручителя (с точки зрения справедливости)?


Предел ответственности поручителя определяется законом и договором, а не некими представлениями отдельных лиц о "справедливости". И это - хорошо!)))

vnesomnenia

Огромная судебная практика научила меня думать как суд и предугадывать решения практически на 100% даже в случаях где имеет место быть усмотрение суда.


Понты деццкие какие... с коллегами-то юристами как не стыдно?))))
  • 0

#193 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 19:24

Коллеги!
Неужели вы серьезно считаете, что смерть должника как-то влияет на обязательство поручителей?

Читайте постановление и не надо это так преподносить как будто открываете глаза новорожденному котенку.

vnesomnenia, так Вы согласны с тем, что я сказал про предел ответственности поручителя (с точки зрения справедливости)?

Прочитайте внимательно 323 и все встанет на свои места

Понты деццкие какие... с коллегами-то юристами как не стыдно?))))

Только вы восприняли это как личное оскорбление, остальные увидели шутку
  • 0

#194 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 19:51

:) а почему никто не подумал о том, как поручитель, испонивший обязательство за умершего, будет в порядке регресса получать исполненное с наследника? который, кстати, отвечает только в пределах наследственной массы
  • 0

#195 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:08

:) а почему никто не подумал о том, как поручитель, испонивший обязательство за умершего, будет в порядке регресса получать исполненное с наследника? который, кстати, отвечает только в пределах наследственной массы

Что вы все зациклились на регрессных требованиях? Поручительство же не для это существует. В большинстве случаев когда взыскивают с поручителя, он в результате предъявления иска к должнику ничего не получает.

Сообщение отредактировал serjse: 07 September 2006 - 20:08

  • 0

#196 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:18

он в результате предъявления иска к должнику ничего не получает.

Не факт, тем более данные гарантии и права очень важны для поручителя, это единственный способ получить утраченные деньги, а так поручительство - это безвозвратная потеря денег Ха договор дарения кредитору под условим очень здорово придумали.
  • 0

#197 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:20

serjse

Что Вы все зациклились на регрессных требованиях? Поручительство же не для это существует. В большинстве случаев когда взыскивают с поручителя, он в результате предъявления иска к должнику ничего не получает.


А потому что это главное в поручительстве. думаю, что если у поручителя при заключении договора было твердое намерение ничего не взыскивать с должника, то это уже дарение получается
  • 0

#198 vnesomnenia

vnesomnenia
  • продвинутый
  • 631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:24

Chiko
Мда... а говорят у двух юристов четыре мнения, думаю врут.
  • 0

#199 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:26

А потому что это главное в поручительстве. думаю, что если у поручителя при заключении договора было твердое намерение ничего не взыскивать  с должника, то это уже дарение получается

Главное в поручительстве точно не это. А дополнительная гарантия для кредитора, что обязательство перед ним будет исполнено даже в том случае, когда основной должник не сможет или не захочет его исполнять.
  • 0

#200 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2006 - 20:30

Не надоело? Третья большая тема ПРО ЭТО. Сейчас займусь объединением...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных