Сообщений в теме: 299

[Дозорный]

Dao

Нах примеры, домыслы и веселые призывы тушить свет. Статьи ГК - в студию и я пойму, что я не прав.

Проблма в том, что просто ссылаться на статьи в дискуссии с Вами бессмысленно, потому что Вы эти статьи интерпретируете по-своему и совершенно не так, так принято их интерпретировать в науке гражданского права и судебной практике. Поэтому-то Вам и пытаются в том числе и через примеры показать неправильность Ваших интерпретаций. Так что сомневаюсь я, что Вы поймете, что не правы. Ну, может и поймете, но вряд ли признаете...

[yur]

Oleg K

ну Вы же ответили мне, что родители не должны магазину ВОЗМЕЩАТЬ ВРЕД, т.к. он не информировал их о товаре.

Продавец не обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах?

[Oleg K]

Продавец не обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах?

Обязан, но при чем здесь ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА???

[ВладимирD]

yur

Продавец не обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах?

Угу, давайте уподобимся американцам и будем везде писать, что собачек в микроволновке сушить нельзя, что мыло нельзя есть и т.д. Родители отвечают за действия своих детей и обязаны их контролировать, если этого не произошло, то налицо вина родителей, если же товар повредил взрослый, то он сам за себя и отвечает. Я еще могу понять, когда повреждается какой-то специфический товар, по внешнему виду которого трудно определить, что его легко повредить, тут продавец действительно должен какую-то информацию предоставить. Но когда разбивается обычный товар, стоящий на полке, тут уж извините...

[Михаил]

yur

Продавец не обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах?

сорри, а под "своевременно" вы что понимаете? "перед входом в магазин"? типа, граждане сначала прослушайте лекцию, а потом мы вас впустим?

[Dao]

ВладимирD,
1) Про ст. 493 я уже писал - ее положение о заключении договора в надлежащей форме после выдачи чека не императивно.
2) Что такое акцепт в понимании ГК, я думаю напоминать не надо. Если покупатель взял с полки товар и положил в корзину, то он выполнил определенные действия по выполнению предусмотренных офертой условий договора. П. 3, ст. 438 ГК. Так?

[Oleg K]

Если покупатель взял с полки товар и положил в корзину, то он выполнил определенные действия по выполнению предусмотренных офертой условий договора. П. 3, ст. 438 ГК. Так?

Вообще не так ни разу... Если человек взял в магазине вещь и положил ее в корзину, то он взял вещь и положил ее в корзину... не более не менее... и никакого акцепта не будет... как бы Вам не хотелось....

[Dao]

Oleg K, вопрос, кажется, не вам задан?

[Oleg K]

Ах простите... а я думал здесь форум...

[DUI]

DUI

Пока вы не оплатили товар, я могу у вас его отнять, ведь догвора нет?

Товар находится у меня в законном владении, поэтому могу и не отдавать. Магазин предоставляет возможность ограниченного владения товаром на территории магазина. Попробуйте выйти не заплатив: скажут платите, скажете: денег нет, скажут: оставьте товар и идите. И попробуйте им сказать, что это Ваш товар, вот смеху-то будет.

Да и вообще, если условием договора об оплате будет уплата денег (может и не всех сразу) через месяц (например 0 руб. первый взнос), то и догвор будет заключен при первом платеже? А за месц вы заплатите как за пользование чужой вещью?

Блин... слов нет. КАКИМ условием? Откуда оно? Из устной формы сделки? Или письменный договор составлять будем? Вот если письменный, тогда там можно и про переход права собственности написать, и про порядок оплаты, и еще, чего душа пожелает.
DUI

Не думаю, что предметом обсуждения по вопросу законности владения являются какие-то общественные правила... Кстати, чем предусмотрено Ваше право примерить вещь? А если откажут в примерке, то можно и в суд подать... об обязании обеспечить возможность примерки

Учите матчасть. Постановление № 55.

По этому поводу есть хороший вопрос: если на ценнике цена одна, а на кассе вас понуждают оплатить цену большую? Вправе ли вы требовать оплаты в точном соответствии с ценником. Не надо путать вопросы материального права и процесс доказывания. Доказывание можно обсуждать лишь в каждом конкретном случае.

А вы про публичную оферту что-нибудь слышали? Что является существенным условием для договора купли-продажи. Матчасть однако.

1.На каком основании товар находится у вас в законном владении?
2. Вы не разу не видели ценник с ценой и указанием на возможность приобретения в кредит с первым взносом 0 руб.? Это как раз условия заключаемого договора.
3. В 55 Пост. есть конкретные случаи примерки в очень ограниченных случаях, не каждый день покупаешь меховые изделия.
4. И что, в чем критка по поводу пудличной оферты, абсолютно согласен, что публичная оферта, но если прислушаться к некоторым, то до оплаты товара вы еще не акцептовали и договор не заключили, а вам на кассе до оплаты говорят, что цена другая. На каком же основании можно требовать продажи по цене на ценнике? На том, что догвор уже заключен

[woo-doo]

Dao, если не секрет, вы кем работаете?

[Михаил]

Oleg K
искренний и душевный совет: не тратьте время и нервы. не принесет это пользы объекту. проверено на практике

[Oleg K]

Dao
вообще еще личка есть, так к слову, для тет-а-тета... а хоть вопрос задан и не мне - возразить Вы по существу ничего не можете я вижу...

Сообщение отредактировал Oleg K: 13 September 2007 - 19:48

[Dao]

Dao, если не секрет, вы кем работаете?

Технический продавец на полставки.

ЗЫ: я абсолютно серьезен.

[yur]

Oleg K

Обязан, но при чем здесь ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА???

Вы взяли померить ботинки, они выпали из рук и развалились.
Будете платить за вред?
ВладимирD

Родители отвечают за действия своих детей и обязаны их контролировать, если этого не произошло, то налицо вина родителей, если же товар повредил взрослый, то он сам за себя и отвечает.

Пробывали контролировать все действия ребенка?
Михauл

сорри, а под "своевременно" вы что понимаете?

Не бегая за продавцом для получения инфы.

типа, граждане сначала прослушайте лекцию, а потом мы вас впустим?

Попробуйте.

Сообщение отредактировал yur: 14 September 2007 - 00:24

[Alex_Say]

Но когда разбивается обычный товар, стоящий на полке, тут уж извините...

Давайте пока оставим ребенка в стороне. Возьмем взрослого. Если взрослый человек берет товар, а товар стоит так, что если возьмешь пакетик, то падает вся полка - я нанес вред?

Родители отвечают за действия своих детей и обязаны их контролировать

Правильно. Но, не более того. Не кажется Вам, что контролировать - это не связывать руки за спиной, а на ноги - кандалы.
Может, работники магазина тоже должны задумываться о том, куда ставить товары не только исходя из прибыли? Вы не заметили, что во всех крупных супермаркетах (у нас в городе - точно) детские товары кладут на самую нижнюю полку, где даже я их не вижу, а ребенок - видит. И даже если я везу его в тележке или миниавтомобильчике с тележкой, он умудряется их (игрушки с детскими конфетами) схватить на ходу - он воспитанный ребенок, но такая у него (у ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ детей) психология. Пусть делают игровые комнаты для детей до 5 лет или размещают товары так, чтобы можно было безбоязненно с ребенком заходить в магазин.

Если покупатель взял с полки товар и положил в корзину, то он выполнил определенные действия

Это тоже правильно. Но только до конца цитаты. Выполнил определенные действия и не более того. ЗАХОТЕЛ КУПИТЬ ТОВАР И КУПИЛ ТОВАР - это, как говорят в Одессе, ДВЕ бааальшие разницы. Я думал, что мы с этим уже завязали еще страницу назад. Какие непонятки остались?

Вся беда, что у нас дефецит товаров. Если бы был переизбыток, то продавец Вам бы еще и на неделю бесплатно попользоваться дал, чтобы, если Вам понравилось, Вы бы купили, а еще лучше - в рассрочку. В тех же Штатах просто умоляют взять самый льготный кредит при покупке автомашины, чтобы хоть на 0,2%, но я больше заплатил. Если бы магазин был заинтересован в этом покупателе, да плюнул бы он на эти свечки, еще бы и бесплатно их ребенку подарил.
ЗЫ. В Китае возвращался в час ночи из парка. И захотелось мне своей малой купить торт, а разговариваю я по китайски - почти никак. Но у меня с собой была фотография дочки. Кой-как объяснились, что хочу маленький торт с драконом. Но, видимо, в порыве словоблудия что-то перепутал, что-то лишнее сболтнул, а китаец решил - что у младшой день рождения. Так он поднял помошника, за пол-часа сделал свежий торт (так принято) и бесплатно дал нам праздничные свечки и детскую корону. Ну, пластиковые ложки, ножики, тарелочки они и так бесплатно дают. Вот там продавец по-хорошему заинтересован в покупателе. Я каждый день покупал воду и чай у одного и того же китайца дещевле чем у других, так он еще и постоянно мне делал скидку, а если был с младшей - то и угощал ее чем-нибудь сладким. (Хотя сволочи среди продавцов и там есть).

[Дозорный]

Dao

Цитата
Dao, если не секрет, вы кем работаете?

Технический продавец на полставки.

ЗЫ: я абсолютно серьезен. 

Афористично...

[ВладимирD]

Dao

2) Что такое акцепт в понимании ГК, я думаю напоминать не надо.

Кому как, Вам, видимо придется напомнить.

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Покупатель взял товар, положил товар, опять взял... может денег не оказаться и покупать расхочется... Где тут полный и безоговорочный? Это же императив.
Пункт третий приведенной статьи 438 ГК предусматривает совершение действий по выполнению условий оферты. В ПЯТНАДЦАТЫЙ РАЗ спрашиваю: где Вы видели условия оферты? На ценнике (я писал уже об этом, но Вы просто это игнорируете) пишется наименование товара, иногда отдельные свойства и ЦЕНА, иногда еще про кредит пишут (как мне тут напоминают). Про то, что товар для покупки нужно взять НЕ ПИШУТ НИГДЕ.
DUI

1.На каком основании товар находится у вас в законном владении?

Обычаи делового оборота: если в супермаркете товар выложен в торговом зале, значит продавец предлагает его к продаже и не возражает против ограниченного временного владения этим товаром потенциальными покупателями. Не верите? Зайдите в любой супермаркет и поэкспериментируйте, увидите - продавцы в торговом зале товар у Вас отнимать не станут.

2. Вы не разу не видели ценник с ценой и указанием на возможность приобретения в кредит с первым взносом 0 руб.? Это как раз условия заключаемого договора.

Это только информация об одном из условий договора, который при желании можно заключить. Это отдельная сделка с третьим лицом (с банком), письменная , между прочим. Если интересно, почитайте форум, там про такие договоры много чего написано, если вкратце: право собственности переходит сразу, просто оплата товара осуществляется третьим лицом (все тем же банком).

3. В 55 Пост. есть конкретные случаи примерки в очень ограниченных случаях, не каждый день покупаешь меховые изделия.

Как Вы постановление читали?

42. Продавец обязан предоставить покупателю швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров и обуви условия для примерки товаров.

yur

Пробывали контролировать все действия ребенка?

Дело не из легких, но продавец тут не при чем, мои проблемы.
Alex_Say

Не кажется Вам, что контролировать - это не связывать руки за спиной, а на ноги - кандалы.
Может, работники магазина тоже должны задумываться о том, куда ставить товары не только исходя из прибыли? Вы не заметили, что во всех крупных супермаркетах (у нас в городе - точно) детские товары кладут на самую нижнюю полку, где даже я их не вижу, а ребенок - видит. И даже если я везу его в тележке или миниавтомобильчике с тележкой, он умудряется их (игрушки с детскими конфетами) схватить на ходу - он воспитанный ребенок, но такая у него (у ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ детей) психология. Пусть делают игровые комнаты для детей до 5 лет или размещают товары так, чтобы можно было безбоязненно с ребенком заходить в магазин.

Лихо! А не кажется ли Вам, что магазины делаются не для малышей, а для их родителей. Не можете уследить за ребенком - оставляйте его дома, не с кем - нанимайте нянечку. Какое отношение продавец имеет к Вашему ребенку, чтобы нести за него ответственность?

Это тоже правильно. Но только до конца цитаты. Выполнил определенные действия и не более того. ЗАХОТЕЛ КУПИТЬ ТОВАР И КУПИЛ ТОВАР - это, как говорят в Одессе, ДВЕ бааальшие разницы.

Вот тут согласен.
Dao
Про переход права собственности мы закончили. Всем все давно ясно. Поэтому не заставляйте меня закрывать тему, тут еще есть что обсудить.

[Oleg K]

yur

Вы взяли померить ботинки, они выпали из рук и развалились.
Будете платить за вред?

Покажите мне такие ботинки.... Это как их надо грохнуть об пол... А если серьезно, то да... Ибо это пока собственность магазина... А я ее повредил... Мы с магазином не продавец и покупатель еще (в 1000 раз пишу)... Поэтому здесь простое причинение вреда чужому имуществу...
Встречный вопрос: а если Вы стенд в торговом зале зацепили, а с него бутылки попадали Вы на полном серьезе скажете, что Вам не сказали, что если стенд пнуть с него бутылки посыпятся и разобьются поэтому платить не будете (в США прокатило бы, конечно, но не у нас)? Или стенд и бутылки - это все-таки имущество на праве собственности магазина и Вы его повредили?

Давайте пока оставим ребенка в стороне. Возьмем взрослого. Если взрослый человек берет товар, а товар стоит так, что если возьмешь пакетик, то падает вся полка - я нанес вред?

Да, если дееспособный и мог понимать, что если вытащить нижнюю пачку, то все рухнет...

Пусть делают игровые комнаты для детей до 5 лет или размещают товары так, чтобы можно было безбоязненно с ребенком заходить в магазин.

Правильно, и пусть вообще огородят все решетками... Мало ли маньяк какой заглянет... Входить в магазин по-одному через металлодетектор (безопасность прежде всего)... Товар должен быть завернут в поролон, чтобы не разбился или не ранил кого - нибудь часом... Мы так дойдем до того, что в США творится (хоть одно утешает что в нашей родной романо-германской системе такое практически невозможно, не то что в "нагло-америкосовской")...

Dao, если не секрет, вы кем работаете?

Технический продавец на полставки.

Вопросов больше не имею...

[yur]

ВладимирD

Дело не из легких, но продавец тут не при чем, мои проблемы.

Ребенок не может быть покупателем?
Oleg K

Это как их надо грохнуть об пол

Не обязательно.

Мы с магазином не продавец и покупатель еще (в 1000 раз пишу)... Поэтому здесь простое причинение вреда чужому имуществу...

Потенциальный вредитель, гражданин для магазина?

Сообщение отредактировал yur: 14 September 2007 - 14:59

[Oleg K]

Ребенок не может быть покупателем?

может, но ответственность за вред, причиненный им, несут его родители...

Это как их надо грохнуть об пол

Не обязательно.

Ну да, вариантов уничтожения ботинков великое множество, но мы щас немного другое обсуждаем...

Мы с магазином не продавец и покупатель еще (в 1000 раз пишу)... Поэтому здесь простое причинение вреда чужому имуществу...

Потенциальный вредитель, гражданин для магазина?

Ага, а магазин - простое юрлицо на чьей территории сей гражданин находится... А вот когда они заключат договор купли - продажи - тогда они уже будут "Продавец" и "Покупатель" (подробнее см. мои посты стр. 8, 9, 10)
Почему-то многие считают, что достаточно войти в магазин или посмотреть на товар и ты уже состоишь с этим магазином в договорных отношениях в части купли -продажи...

[yur]

Oleg K

тогда они уже будут "Продавец" и "Покупатель"

Покупатель (потребитель) - это лицо имеющий намерение приобрести товар.

подробнее см. мои посты стр. 8, 9, 10

Посты с 8-й страницы исчезли.

[ВладимирD]

yur

Посты с 8-й страницы исчезли.

Не может быть, я не тер ничего, mentat тоже наврят ли, Аркадий и Марина сюда очень редко захаживают. Чего исчезло-то?

[yur]

ВладимирD

Чего исчезло-то?

Посты Oleg K.
Может он ошибся и на 8-й странице ничего не писал?

[Oleg K]

Э-Э-Э... есть он на 8-ой - только что проверял... и на 7-ой есть... Все на месте, короче... Да не посчитайте за флуд - приведу свою цитату с 7-ой стр. скажем, так "основную мыслю":
...Я вижу эту схему так: когда клиент берет вещь в зале к нему переходит только право владения (поэтому возможна и самозащита этого права, если кто-то в зале захочет товар отнять (а Вы просто не отдавайте )) и, может быть, право пользования (выбрали фонарик и идете, освещая себе путь)... А вот право распоряжения вещью (и, как результат, право собственности на эту вещь) появляется у клиента только после оплаты и выдачи чека (т.е. заключения с магазином договора розничной купли-продажи)... Короче, классический "трезубец": владение+пользование+распоряжение рулит... Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина...
Еще мнения по этому поводу? ....
Ну вот... а дальше с 7-ой там по ходу...